EXAME Infra – Episódio 40 - Christianne Dias – Segundo ciclo do saneamento enfrenta juros altos, reforma tributária e o risco da rede enterrada

Olá, seja bem-vindo a mais um Exame Infra, seu programa que discute o presente e o futuro da infraestrutura brasileira. Sou André Martins, repórter de Brasil e economia da Exame e ao meu lado mais uma vez Maurício Malanconi, CEO da Suporte. Tudo bem, Maurício? Graças a Deus, André, tudo bem. É um prazer estar aqui novamente. E recebemos hoje, temos o prazer de receber Christianne Dias Ferreira, que ela é diretora presidente da Abcon, associação que representa as empresas de saneamento. Christianne, eu queria agradecer o seu convite, o você ter aceitado o convite da Exame de conversar com a gente sobre o setor e o saneamento que tem avançado muito, mas tem muita coisa pra gente discutir ainda, né? Obrigada, André, pelo convite. Olá, Maurício. Para mim é um prazer estar aqui, poder mais uma vez e tratar um pouquinho do que tá acontecendo no nosso setor de saneamento. Maravilha. Eu queria começar eh com grandes números, né? Acho que desde 2020, desde do do marco legal do saneamento, a gente viu muitos avanços em contratação, concessão, até alguns casos de privatização também. Eh, e a gente vê com mais de 200 bilhões contratados. queria que você dimensionasse o quanto isso eh traz de resultado, tanto quando a

gente pensa de avanço na universalização e também o que ainda falta ser feito. É perfeito. Até interessante a sua pergunta e a gente mencionar também é que é uma publicação que a Abcon fez esse ano. Todo ano a gente faz essa publicação, mas esse ano a gente mudou o nome, né? a gente fazia o panorama da participação privada e esse ano mudamos para panorama da universalização com foco realmente nas metas que nós temos para 2033. Então essa publicação, ela faz um um apanhado geral dos principais indicadores do setor, seja de de investimento, de geração de emprego, de sustentabilidade, de inclusão social, que aliados com um ambiente de segurança jurídica, um ambiente mais saudável, eh, regulatório, digamos assim, acaba contribuindo bastante para pra expansão dos serviços de saneamento e pra construção realmente de redes para que a água chegue à casa dos brasileiros. e que os brasileiros também tenham serviço de coleta de esgotamento sanitário. Então, eu costumo dizer, viu, André, que nós estamos entrando agora num num segundo ciclo eh do setor. Esse primeiro ciclo foi muito marcado pela realização de leilões. Eh, foram aproximadamente 70 leilões com 227 bilhões de de investimentos contratados. Eh, nós temos ainda na carteira aí 31 leilões a serem

realizados. Então, eh, esses números são indicativos, Maurício, de que a coisa vem acontecendo, de que o marco e legal eh funcionou e trouxe instrumentos importantes para que a gente pudesse vivenciar essa nova realidade que o setor de saneamento tá tá vivendo. Ô, Christianne, você já teve dentro da sua trajetória profissional, queria que você até discorresse um pouco sobre esse seu histórico ao lado das agências reguladoras, né? você já foi, já teve na cadeira de regulador e agora está à frente aí da Associação Brasileira dos Concessionários. O que que você aprendeu eh de diferente estando do lado dos concessionários e quais são os principais desafios para performar os contratos? É importante você lembrar aí essa essa trajetória, viu? a gente eh veste cada hora um chapéu. E essa experiência minha ali à frente da agência reguladora da ANA, agência de águas e saneamento básico, foi extremamente importante. Acho que o aprendizado maior fica assim a a necessidade de diálogo, eh, que é preciso existir entre o regulador e os operadores. Eh, um relacionamento institucional mais frequente e de muita transparência. Acho que é conversando que a gente chega lá. Então, eh, esse aprimoramento desse diálogo acho que vem acontecendo com maior ênfase. A ANA, ela já

editou aí 16 normas de referência. São normas eh para dar uma certa uniformidade pro setor que devem ser seguidas pelas agências reguladoras infranacionais. No setor de saneamento é assim, né? A gente tem a ANA fazendo essas normas de referências e as outras agências que continua fazendo a fiscalização e a regulação na ponta. Eh, então nós temos uma regulação que, digamos assim, que é muito fragmentada. São muitos atores que precisam estar na mesa conversando. Então, acho que esse fica o principal aprendizado. E assim, agora no papel aqui presidindo uma associação, eh, eu acho que essa história que a ANA vem construindo muito interessante. Acho que ela vem aprimorando esse diálogo e essa representação institucional do setor de saneamento e tem fluído bem. Então eles têm ali os processos internos de tomada de subsídios, de consulta pública, eh de audiências públicas. Então, franqueando realmente o acesso para todos nós que queremos dar a nossa contribuição, mostrar um pouco das nossas dores na ponta, né? O que que acontece do lado de cá e quais são os desafios de quem tá operando o saneamento, né? Porque os contratos são de longa duração, eh, são complexos e, e nós temos que saber operar esses contratos para que a gente

chegue lá. E Christianne, acho que tenho mais perguntas sobre essa questão de regulação, mas eu queria voltar na sua primeira resposta. Você falou que ainda temos 31 leilões para acontecer aí nos próximos anos. Eh, quanto de investimento pode ser contratado? Eu não sei se você tem esse número de bate pronto. Eh, e também acrescento sobre o momento, né? A gente teve muitos leilões com valores vultuosos de de investimento. No fim do ano passado, a gente teve o Grande Leilão de Pernambuco, né, que foi um dos dos das joias da coroa ali no fim do ano. Então, como que vai se desenhar esse novo ciclo que você até comentou na sua resposta? Isso. Assim, respondendo sua primeira pergunta, a previsão para esses 31 projetos que estão encarterados é de atração, de contratualização de 32 bilhões de investimentos em 63 municípios. E o que a gente viu acontecer foram eh grandes estados que conseguiram fazer o processo de regionalização e conseguiram se antecipar ali nos movimentos de de fazer uma concessão, sejam concessões plenas, concessões espaciais ou processos de privatização. E mais agora, desde o ano passado, eh, a gente viu saindo da carteira projetos mais relativos ali a Nordeste, principalmente, né, Norte e Nordeste, que são

considerados projetos mais difíceis pelas características regionais mesmo, né, uma população que não tem acesso a esse tipo de serviço, então um menor nível de atendimento, população com com mais baixa renda, porque não tem essa capacidade de pagar a tarifa. Então são são dificuldades diferentes de outras regiões do país, mas projetos que acabaram saindo do papel. Então a gente fica feliz que a gente consiga também alcançar esses estados brasileiros. E nossa expectativa então é de que ali 2027, 2028 a gente avance também nessas regiões. Eu vou citar ali o Rio Grande do Norte, esse ano vamos ter Rondônia ainda. Então alguns projetos que estão saindo do papel. Eh, eu acho que também fruto de um processo de amadurecimento das modelagens que naturalmente vão se aperfeiçoando ao ao longo do tempo. Ótimo. E só para um complemento dessa mesma da sua resposta, você vê que os players hoje, né, os grandes players que até estão dentro da da ABCON, eles vão ter interesse nesses blocos ou você vê que novos entrantes que talvez seja uma concessão menor, eles vão acabar sendo sendo atraídos por esses leilões? Como vocês enxergam no geral assim? Olha, eu acho que que os nossos associados eles têm interesse e perfis diferentes, então

tem para todo gosto, né? E na minha avaliação, concessões parciais, eh, quando se faz ali a concessão do serviço de esgotamento sanitário, distribuição e esgotamento sanitário, eh são projetos que por si só têm uma atratividade maior do que as PPPs, mas tem muitas companhias que têm interesse em PPPs. Então isso vai de grupo eh o grupo que tá mais sujeito a risco, menos sujeito, mais conservador, menos, né? Eh, então tem tem para para todo gosto. Agora, a gente também não pode deixar de considerar que nós estamos vivendo uma fase de juros altos, né? e que isso afeta o setor da infraestrutura, não só o setor de saneamento, o setor de rodovias também, mas tem afetado. Então, o dinheiro tá muito caro. Então, a gente começa a identificar um pouco eh das consequências desse dinheiro, tá muito caro também aqui nos nossos leilões. Então, vamos ver como isso vai ficar para 2027, 2028. Christianne, falando em juros altos aí, né, a gente sabe que eh as concessões de saneamento eles precisam de um capex intensivo no início, né? Eh, e às vezes essa taxa de juros alta pode dificultar um pouco a performance contratual, como a associação tá vendo essa questão dos juros altos e se

existe risco eh e de performance dos contratos em busca da meta da universalização? Eu acredito que risco de performance não, né? Aquilo que tá contratualizado, eh, acho que tá dado, é, é do jogo. A nossa preocupação maior são para os novos realmente leilões que vão acontecer. Agora, o mercado também ele vai se adaptando, né? O que a gente tem visto e eu tenho dito também, é uma preocupação que a gente tem ainda esse ano, é a questão da emissão de debêntures. O setor tem se financiado muito com emissão de debêntures, então tem sido uma importante fonte de financiamento. Hoje, através de uma portaria do Ministério das Cidades, a gente pode usar a emissão de debêntures, 70% da emissão de debêntures, eh, também em outorgas, né, a gente, eh, acabou tendo essa regulamentação por meio dessa dessa portaria. Então, a gente gostaria que esses títulos continuassem sendo isentos. Existe uma discussão por parte do governo federal se vão continuar ou não, uma discussão que, digamos assim, assombra o setor da infraestrutura, se vai ou se volta. Então a gente acaba lidando com essa discussão e vamos continuar lidando, acho que até o final do ano. Ótimo. Eh, a gente viu nos últimos anos, como a gente

já comentou, um avanço da iniciativa privada no saneamento. Hoje mais quase 50%, se a gente for pegar a porcentagem dos municípios são atendidos por empresas privadas. Eh, você com essa experiência no setor e da forma que foi desenhado o marco, você achou que isso ia se encaminhar tão rápido? Você acha? E o quanto você acha que eh pode chegar de porcentagem de municípios sendo administrados pelo eh iniciativa privada no no caso do saneamento? Olha, eu confesso que superou a nossa expectativa. A gente não imaginou que chegássemos aí quase, como você bem disse, a 50% da participação do setor privado. Então, eh, foi muito rápido. Eh, querendo ou não, nós estamos falando aí de 6 anos de aprovação do marco legal. 6 anos a iniciativa privada cresceu esse tanto. Nós temos expectativa de de crescer mais. Não não vou arriscar, tá? Dar número aqui de percentual porque a gente errou da primeira vez. A gente errou da primeira vez, mas errou pro bem, né? Porque superou a expectativa, mas a gente acredita por justamente por conta desses 31 projetos que ainda eh temos expectativas de de sair do papel. E isso é muito bom. Por que que é bom? Porque é iniciativa privada? Não, mas é

porque a iniciativa privada que tem realmente o recurso. Nós estamos falando de investimentos muito vultosos, é uma infraestrutura difícil de ser de ser construída, muito onerosa. E aí a gente vai lembrar que saneamento, né, não é só água e esgotamento sanitário, é também drenagem, é também resíduos sólidos, apesar da associação cuidar só do dos elementos eh abastecimento de água e esgotamento sanitário, existe uma discussão muito latente também do serviço de drenagem, né, que a gente não pode esquecer e e hoje as mudanças climáticas estão muito ligadas à questão também da gente tá preparado em termos de drenagem pluvial eh para esses eventos. Eh, então isso tudo vem vem acontecendo e a gente vai ver como que o que o Brasil vai dar endereçamento para esse tema também da drenagem, de que forma eh as nossas associadas podem contribuir eh também para esse componente do saneamento. Eh, analisando eh o cenário passado e o os a situação atual, né, vocês trouxeram material pra gente aqui comentando que a associação completou 30 anos, que é mais ou menos o prazo realmente da lei das concessões, né? Então assim, tá bem eh a em paralelo, né? Completou 30 anos da lei das concessões, a associação completa 30 anos

e o quanto amadureceu o setor, né? as agências, o que que vocês veem no passado e a situação atual, qual foram as grandes melhorias que você poderia apontar para o setor, a meta da universalização, fazendo um paralelo aqui com a pergunta do André também, existe algum número, algum indicador que vocês na associação acompanham para para medir o quanto que a gente tem avançado nessa busca? Olha, eu acho que o grande ganho, né, nesses 30 anos e o grande ganho ali do do marco legal eh a gente ter essas metas contratualizadas, que o setor não tinha metas, nós tínhamos que predominava ele contrato de programa sem meta, sem indicadores. Então, a gente ter isso agora contratualizado, acho que é o maior ganho que a gente poderia ter. Você ter noção aqui no componente abastecimento de água, nós temos eh mais ou menos 3.000 eh 625 municípios que já possuem metas contratualizadas de abastecimento de água. E de metas de esgotamento sanitário, nós temos 3.774. Então isso quer dizer que esse número de municípios tá dado o endereçamento, vamos chegar lá. Existem ainda os outros municípios que não aderiram ao marco legal e nós temos que pensar em termos de Brasil, o que que nós vamos fazer

com esses municípios para eles aderirem. Uma das políticas que a gente gosta muito de usar eh é de dar transparência, de meio que é através dos números constranger esses municípios a também aderirem ao marco e se movimentarem, porque a gente tem que ter investimentos. Mas você falou de um tema muito importante que é a evolução e o aprimoramento da lei de de concessões, né? como isso tem impactado no setor de saneamento. Eh, tem algumas mudanças essa lei, inclusive, tá? Tem um projeto de lei do deputado Jardim, né? Nós estamos participando junto com outros setores da infraestrutura ativamente para alguns aprimoramentos nessa lei. Um dos aprimoramentos, eu acredito que seja a questão do reequilíbrio cautelar, tá? ele já vem sendo praticado ali no âmbito da da ANTT e eu acho que a ANA até tá com uma consulta pública aberta de revisão tarifária, eh, tá trazendo um pouco dessa figura do do reequilíbrio cautelar, que é você trazer com mais brevidade aquele aquela necessidade do contrato ser equilibrado, ser reequilibrado sem ficar esperando muito tempo. Porque que que acontece quando o contrato não é reequilibrado? O investimento é travado. Sim. Então, prejudica todo setor. Então, a gente precisa de mecanismos como esse que que eu tô

mencionando aqui do reequilíbrio cautelar para dar uma velocidade para que as agências reguladoras tenham esses mecanismos para poder apreciar esses que são comuns eh de contratos de de longa duração. Então, acho que esse talvez seja um dos grandes ganhos que nós tenhamos daqui pra frente. E talvez seja este mecanismo que eu estou falando já utilizado agora no momento de adaptação para a reforma tributária, que também repercute bastante setor de saneamento. É, aproveitando a pergunta de reforma tributária, a sua citação, a gente vê vários setores, né? A gente teve aqui recentemente o Paulo do grupo Way, a gente teve também o Senhor Santiago da Ena, rodovias, aeroportes, rodovias, aeroportos. Então todos os setores eles estão dizendo que de alguma forma eles vão ser impactados. Eu lembro de uma outra conversa que eu tive com você eh para uma matéria, acho que se eu não me engano da revista, você comentou sobre essa questão da reforma tributária. O qual que é o cálculo que vocês têm hoje de impacto pro setor? Eh, se vocês t se isso vai impactar diretamente a tarifa. Queria entender como que estão as conversas também até eh pensando em futuras adaptações que possam acontecer, né? A gente sabe que a reforma tributária

ela tem um período longo de transição, mas também tem um período ali que o Congresso precisa sentar e rever algumas coisas. Então, como que estão essas conversas, tanto via Congresso, via governo federal? assim, infelizmente, né, o setor de saneamento acabou sendo, vou dizer a palavra forte, mas é penalizado com a reforma tributária, porque a nossa carga tributária aumentou muito, aumentou de 9,25% para 28%. E isso tem um impacto, segundo os estudos que a Abcon fez, de 18% na tarifa. Isso é uma média, obviamente, né? assim, quando sair a alíquota de referência, nós vamos ter uma uma noção mais precisa de quanto vai impactar em em cada contrato. Mas eh além desse impacto tarifário muito grande, a gente tem os processos que também serão muito difíceis de serem revisados, primeiramente porque o setor nem emitia nota fiscal. Então, nós temos desafios no dia de hoje, eh, operacionais e também desafios estratégicos que nós estamos tentando lidar, porque, afinal de contas, em janeiro já incide a CBS e nós temos que estar preparados. Então, um desses desafios hoje é a gente ver como que a gente tira da tarifa o PIS/Cofins para chegar da CBS em janeiro. É, então isso é um mundo de burocracia que nós

e estamos tendo que lidar, mas eu poderia dizer assim que e vai ficar um pouco mais claro para o usuário o que que é tarifa de água e o que que é imposto, justamente em razão do split payment, né, que é um mecanismo novo aí da reforma tributária, onde a gente vai conseguir visualizar, olha, isso aqui é a tarifa e isso aqui é um imposto. Então, um dos desafios, eu acho, da reforma tributária também vai ser de que maneira o governo, né, eh, e nós também vamos e comunicar isso para para o usuário, né, que nós estamos ali que tem uma variação que é uma variação decorrente de um imposto. Isso tem que ser muito bem comunicado pro usuário entender que ele está pagando a mais, que é fruto de eh um fato extraordinário que é um imposto novo. Ô, Christianne, então, eh, a reforma tributária pode gerar impactos na velocidade da universalização? É, eu diria que sim. Eh, mas a gente espera que o esses processos de reequilíbrio realmente façam essa acomodação e que não afetem tanto a universalização. E quando fala nessa relação das agências, né, você citou a fragmentação das agências reguladoras, como lidar no dia a dia com tantas agências? Existe

a necessidade de uma consolidação? Olha, é bastante difícil porque você pegar às vezes tem um tem uma companhia que tem operações em todo o país, então você imagina o tanto que essa companhia tem de reguladores diferentes. Sim. E às vezes você tem uma uma operação que é regulada por pessoas também, por entidades diferentes. Então e 1 segundo é uma dinâmica bastante eh complexa. Por isso tão importante o papel da ANA te trazer essa uniformidade e esse amadurecimento desses reguladores. A gente sempre tá muito em contato com a Abar, que é uma agência, né, que é uma associação que de agências reguladoras. Eh, a gente tem assim feito muitas parcerias pra gente aproximar e pra gente ter cada vez mais eventos, mais diálogos e e tentarmos fazer um trabalho conjunto, contribuindo também para uma melhor capacitação e e amadurecimento dessas agências que nós chamamos de infranacionais. Christianne, a gente tem, acho que além desses desafios que você já citou, um desafio de execução, né? Talvez eh, eu já ouvi, acompanho de perto o setor, já ouvi algumas companhias citando, por exemplo, aqui em São Paulo que essa Sabesp investia 3, 4 bilhões, tá investindo 15 num ano só. Então, ela tá contratando muito serviço, muitas empresas,

isso acaba, você puxa o cobertor de um lado pro outro, né? Como que você vê que as empresas podem estão já buscando alternativas para isso, né? Eh, e de que forma também você vê que dentro de casa eh o próprio governo ou qualquer outro órgão pode apresentar soluções para esse desafio, porque a gente vê tanto de mão de obra, né, a gente já recebe muitos executivos aqui que falam, tá faltando gente e também de assim recurso, né, no fim das contas. É, olha, até a própria Abcon abriu seu estatuto no ano passado para tentar tá mais perto desses prestadores de serviço da cadeia produtiva, eh, para entender melhor esses gargalos, né? Porque é é como se a gente fosse dizer assim, o país todo em um canteiro de obras para tentar alcançar a universalização. Então a gente tem que se antecipar a esses movimentos de de estresse capacitando. A gente observa que as companhias têm eh procurado capacitar muitas muitas pessoas eh e realmente tem uma interlocução para preparar, porque é é muito serviço que tem, né? E a gente sabe assim que o serviço de saneamento ele para a cidade, ele traz um incômodo, né? A gente tem que parar o trânsito, então traz

um incômodo urbano assim muito grande, não dá para fazer tudo de uma vez. Todo mundo quer o serviço, mas ninguém quer pagar o preço, né, do do incômodo que que é que que é trazido quando eh o serviço tem que ser ali, a infraestrutura tem que ser construída. Mas tem um grande gargalo que vocês observam que precisa ser quando você falou, vocês estão se aproximando de fornecedor, a ideia é criar novos fornecedores, trazer gente quem tá em outros mercados. É, olha só, são coisas que vão surgindo pontualmente, a gente tem que dar solução a à medida. Você ter noção, eh, recentemente teve um problema grande de fluor por conta da da desconstrução aí da da nossa importação. As fábricas fecharam no Brasil em razão da guerra no Oriente Médio. Então, nós tivemos ali que correr atrás de uma nova eh cadeia de importação e conseguimos identificar um um eh um fabricante eh externo, né? E e sim, foi algo que surgiu inesperadamente e o fluo é usado, né, no tratamento da água como uma política pública de prevenção das cases. Então, nós temos obrigatoriedade de usar o fluor. A gente até acabou levando também essa questão pro governo federal. Então são eh gargalas que vão

surgindo a ao longo do contrato e a gente vai tentando dar endereçamento. Então não vou apontar assim um específico, uma região, ah, essa região tá com problema, não. Acho que o problema mais generalizado, no sentido da gente ficar atento para que não ocorra falta de mão de obra ou fata falta de produtos. Christianne, falando em riscos, né? Eh, os contratos estão preparados paraa realidade hidrológica diferente, né? os mananciais, os abastecimentos, eh como que a associação tá vindo de maneira estratégica essa questão do do próprio insumo água? Essa é a pergunta de 1 bilhão, viu? Eh, a gente é o país muito rico em água, né? Mas eh acaba que a gente também tem problema de escassez e a gente não foge à regra. Eh, eu acho que algumas regiões, por exemplo, os próprios contratos já têm uma previsão de construção de de infraestrutura mais resiliente para que não falte água. Acho que os contratos de concessão, eh, eles prevêm isso, onde eh esse impensílio ou esse déficit ele é maior, né? Ali em Pernambuco, por exemplo, a gente tinha um problema de de intermitência, então tem a a previsão de construção de adutoras. O próprio estado de São Paulo se preparou muito, né, também para

para ter uma infraestrutura mais resiliente, mas nós estamos sujeitos às mudanças climáticas, isso é inevitável. Então, os contratos estão preparados até certo ponto. Como que estão os indicadores médios de perda, né? Se a gente for pensar em perdas durante a distribuição, então essa água é coletada, tratada e no momento da distribuição ela acaba sendo perdida por vazamentos. Quais são os indicadores hoje, né? As agências têm tratado eh a melhoria nas nos indicadores de perda como uma forma também de garantir essa distribuição? Eh, hoje a gente tem um um nível de perda ali, uma média de perda de aproximadamente 40%, é muito grande, mas nós temos a obrigatoriedade de chegarmos em 2033 com uma redução para 25. Acho que todos nós estamos eh bem cientes dessa dessa obrigatoriedade da redução de perdas e porque temos que chegar lá em 2033 com 25. Eh, então é uma agenda que a gente sabe que tem, mas ela tem evoluído, não estamos perto do ideal ainda, tá? De trabalhar com Pedros. Até recentemente estive um evento falando um pouco também eh desse roubo de água, né? Eh, que é uma coisa também que acontece. e 1 segundo Eh, e nessa oportunidade eu pude falar, foi bem interessante que o

principal eh a gente combater não é necessariamente essa parte da população que acaba eh encontrando subterfúgios para ter acesso aos serviços, mas o problema ele é anterior e muito maior. O problema é acesso aos serviços. Então vamos procurar de certa forma incluir essas pessoas na rede de abastecimento para que elas não precisem usar desse subterfúgios eh de roubo ilegal de de água. E falando justamente desse assunto, eu trago também um assunto que é muito interessante. Esse sim, a gente evoluiu muito, que tem muito a ver com essa agenda, que é a questão eh de você ao incluir essa população na rede de abastecimento, também trazer essa população pra tarifa social, né, que é uma tarifa que ela enxerga o vulnerável e dá eh um eh uma solução para esse vulnerável tá dentro da rede, mas pagando uma tarifa e 1 segundo que ele dê conta de pagar. Ótimo. Até essa questão de tarifa, Christianne, eh, eu acho que é um é um desafio até paraas próprias concessionárias quando a gente vê o futuro, porque a gente pensa que cada vez mais tá se investindo, consequentemente esse investimento ele vai entrar na tarifa, né? Seja hoje os contratos são esse mecanismo de você investe primeiro, principalmente

aqui em São Paulo, e depois entra na tarifa. Eh, aqui em São Paulo a gente já viu um desafio de comunicação, gerou muito ruído e etc. Como você vê isso no restante do Brasil? Eh, como que você vê dessa forma de comunicar as pessoas? Porque como você até falou, obra de saneamento é uma obra que incomoda e é uma obra invisível, porque a pessoa abre a torneira, a água chega lá, ela nem imagina o que aconteceu para isso acontecer. Eh, então como que vocês pensam numa forma, acho que talvez a questão seja comunicação também, né? não sei se você concorda, e também em parceria com os governos estaduais para isso também não virar uma questão política, uma disputa política, né, e 1 segundo entre a concessionária e um governo que não foi o governo que assinou o contrato. Enfim, como que vocês veem essa questão que eu acho que é um risco também? Comunicação é tudo e acho que é comunicação é um esforço coletivo. Então, assim como a gente precisa comunicar a tarifa social, quem tem acesso, quem não tem, eh, se ela está evoluindo, se se o cadastro tá evoluindo, se a própria tarifa tá atingindo aí as obrigatoriedades da lei de tarifa

social, a gente estava comentando outro dia com a própria Receita Federal a importância de comunicar um direito que o usuário vai ter ao cashback. Uhum. Né? que de certa forma é um benefício também de você ter a devolução daquele imposto para determinada eh parcela da sociedade. E a importância que a receita junto com todos nós temos de de comunicar esse direito, que é um direito que o usuário vai ter, mas de um mecanismo diferente, novo, né? Então, quem realmente vai ter direito ao cashback, quem não vai ter, de que maneira isso vai ser feito, é muito importante a gente eh comunicar numa linguagem simples e que o usuário realmente entenda aquele benefício que ele tá tendo. Voltando à questão do das perdas ao longo da distribuição, para mim não ficou muito claro se eh desses 40% quanto que seria eventualmente perda por vazamentos e quanto eh por desvios dessa água, né? Por roubo dessa água, eh por ligações clandestinas, vamos chamar assim, né? E eh complementando essa pergunta, o quanto do risco do concessionário tá no pré-leilão, no desconhecimento dessa rede enterrada? Uhum. Eh, com relação às perdas, eu não sei exatamente o percentual, não peguei antes de vir, sem problema. Mas eu posso dizer

assim que o grosso dos 40% não tá na na ilegalidade, não, tá na perda mesmo, tá? OK. Eh, nos vazamentos, né? É, nos vazamentos. Exatamente. Eh, e com relação à sua segunda pergunta, né, daquilo, do risco que daquilo que a gente descobre quando a gente assume a concessão, que a gente chega lá, opa, aqui é diferente. Tem tem alguns percentuais que se atingidos eh aqueles percentuais dão direito aos reequilíbrios. Isso é muito comum que se aconteça em especial com a cobertura. E eu gosto muito de falar assim, nas rodovias, quando você vai comprar um ativo, você vai lá na rodovia, você consegue enxergar o que que tem, o que que não tem, como é que tá a rodovia, se tem buraco, se não tem, se tem pedágio, se não tem, se tem acostamento. Você consegue mapear a condição daquela infraestrutura. No saneamento a gente não tem como fazer isso, tá tudo enterrado. Então, a nossa surpresa eh pode ser maior. Perfeito. E quando isso acontece, todos os contratos que são feitos, eles têm gatilhos para que esses requequilíbrios aconteçam. o que não quer dizer que seja um reequilíbrio simples de ser feito, né? Porque eh são eh eh equilíbrios, digamos assim, complexos, vão discutir muitas

coisas e às vezes ficam discutindo aquilo por anos. Então, é nesse sentido que eu acho que o maior desafio que nós temos nesse segundo ciclo que eu falei para vocês é a gente melhorar esse ambiente de regulação, a gente ter mais segurança jurídica, eh, para que esses equilíbrios eles se tenham mais velocidade, eles sejam feitos um período mais breve e a gente acabe dando solução para que o concessionário também ele continue tendo condições de fazer os investimentos que o setor precisa. Seria um aprimoramento então das matrizes de risco desses contratos ou celeridade nas agências? Eu acho que matriz de risco ajuda e é um panorama que a gente tem antecipado, mas isso não vai impedir nenhuma matriz de risco vai ser capaz de evitar os equilíbrios, porque é da essência do contrato. Perfeito. Entendeu? Então, por melhor que seja aquela matriz de risco, ela não tem essa capacidade de evitar os processos de equilíbrios. Por isso que eu falo sempre que a gente tem que normalizar os processos de equilíbrio, que contrato de longa duração é assim e a gente não tem como prever tudo. Se não sabe o que acontece, o contrato fica engessado. Não, não tem como. Tem coisa que realmente tem que

tá fora. Por isso que eh a gente tem muitos contratos ainda eh que tem uma regulação discricionária, né, que é diferente daqueles outros tem uma regulação contratual. vai depender se passou por um processo de privatização, se foi feito um uma concessão. Então, nenhum contrato é capaz de prever tudo nos mínimos detalhes. As referências estão ali e são importantes sejam aprimoradas e elas passam por um processo de evolução, mas não dá para prever tudo. Christianne, você tá citando mais de uma vez a necessidade de de a gente discutir essa questão de reequilíbrio com as agências, né? eh, em que ponto que a gente tá dessa conversa, porque acho que isso pode causar certa preocupação. Você acha que essa conversa já tá avançada pra gente conseguir discutir isso a partir do ano que vem? Que contratos que sejam necessários ser reequilibrados, eles sejam realmente ou a gente tá num estágio inicial onde exatamente por essa pulverização das agências, cada caso é um caso? Olha, eh, primeiramente assim, a ANA fez, por exemplo, uma norma de reajuste, eh, reajuste tarifário. Eh, o reajuste ele tem que ser dado todo ano. Isso acontece não necessariamente. Então, tem uma norma que trouxe eh um cálculo desse reajuste para facilitar que

os reajustes sejam feitos anualmente. Isso começa a ser feito, então, mas é um processo. A regulação, infelizmente, gente, ela não dorme de um jeito e acorda de outro. Ela precisa passar por um processo de amadurecimento. E esse processo também não é necessariamente rápido, mas a gente já vê alguns indícios de aprimoramento, digamos assim. Isso eu dei um exemplo só de reajuste. Agora nós vamos entrar numa outra norma de revisão. Então, uma coisa acho que vai acontecendo aos poucos. Então, as agências vão sentindo a necessidade eh de olhando para uma referência que vem da ANA, de começar a fazer o seu trabalho da melhor maneira possível também, à medida que elas tenham capacidade financeira, capacidade técnica e vai depender muito da região, do governo, né? Menos ou mais interferência política naquela agência reguladora. Então, é, é tudo muito diversificado aqui, porque nós estamos falando do Brasil inteiro e de uma regulação que é local, porque o serviço é de prestação local. Ô, Christianne, eh, a gente vem vivenciando picos de leilões, né? O setor rodoviário, enfim, o próprio saneamento já fez grandes leilões ao longo desses últimos anos, né? Você entende e visualiza algum limite limear ou algum limite físico desse crescimento, né? seja a eh

a continuidade desse investimento, porque nós sempre temos discutido aqui, né, André, o Brasil forma poucos engenheiros, falta mão de obra, a gente tem desafios, mas o quão importante é a gente também pensar eh a perpetuidade desse alto pico de CAPEX, né, para garantir que os investimentos no Brasil continuem e que a gente consiga, de fato atingir aqueles 4% de investimento em infraestrutura em relação ao PIB para que a gente transforme forma a infraestrutura do Brasil, o que que você vê de forma mais zoom out, vamos falar assim, né, de forma mais estratégica que o Brasil precisa fazer e quais agendas precisa destravar para que a gente maximize esses investimentos em infraestrutura e perpetue eles, evitando que seja uma montanha russa de picos e vales? Eu acho assim, como você sugeriu, né, dando um zoom, eu acho que o mercado se acomoda. Então, no setor de saneamento acabou se se acomodando ali em grandes grupos, né, a divisão de ativos entre eles, né? E é claro que esses grupos naturalmente também vão ter um um pico de um limite de compra, né? Cada um vai ter o seu, dependendo até onde eles querem investir. A gente observou um pouco ali do setor elétrico chegando, olhando um

pouco o setor eh de financiamento, de setor de saneamento, um certo interesse. E agora que talvez a gente viveu um ano de mais ênfase nas PPPs, eh grupos menores, médios menores também despontando o interesse. Às vezes eles não tinham muita chance porque estavam concorrendo com os grandes grupos. Então agora começa a participar de um leilão ali onde tem mais chance, talvez grandes grupos não tenham tanto interesse naquele determinado ativo, então vem vem menores surgindo. Eh, então é uma acomodação eh do próprio mercado, mas eu acho que o pano de fundo, que é a economia e essa taxa de juros, eu acho que impacta tanto os pequenos como os grandes, né? Então, é, é algo que nós vamos observar com bastante atenção no ano de 2027 e 2028, eh, o crescimento e interesse desses grupos. Christianne, eh, queria entender se na sua visão tem um modelo ideal quando a gente pensa na modelagem de concessão em PPP. Eu já ouvi de algumas pessoas que PPP de esgotamento não pegou, eh, que talvez seja o modelo ideal seja outro, enfim. Então, como que você vê? Qual que você acha que é o modelo ideal? Sei que você já falou que cada empresa pode se adaptar a uma

coisa, mas eh se existe um que atrai mais players do que outro e talvez os os as agências, as próprias empresas, né, de saneamento municipal que às vezes faz uma eh estadual, que às vezes fazem PPPs, elas possam pensar para atrair mais empresas para esses leilões. Ó, a gente tem que separar o que que é expectativa de realidade. Então, eh, se eu fosse falar em tese, em teoria, o que que é um modelo ideal que acho que poderia ter acontecido no Brasil, não aconteceu, onde a concessão ela fosse total e o concessionário ele pegasse tanto o serviço ali de captura, né, de captação da água, eh, distribuição e esgotamento, que ficasse tudo junto. a gente viu que isso não aconteceu e não aconteceu por um motivo, porque eh a existia um predomínio das companhias estaduais e essas companhias resolveram abrir mão somente parte dos serviços e e por isso e para abertura parte desse serviço, a gente já eh eh houve um desenho ali de pagamento de outorgas. Então tudo isso foi foi desenhado e acabou sendo cumprido dessa dessa maneira. Poderia ter sido diferente, poderia, mas não foi. Era o que dava para fazer. Então, por isso que eu falo expectativa e realidade, foi

o que deu para fazer. Então, já melhorou muito. Agora, você falar ideal, o ideal seria que tivesse acontecido isso. Ô, Christianne, eh, o debate público dá peso suficiente ao impacto da saúde pública, né, no investimento, eh, em saneamento, essa realidade, eh, o quão melhorar na comunicação, né, você citou o impacto com a população, o desconforto, né, das obras sendo executadas, mas essa relação ainda parece meio difícil da população entender e do, né, eh, o impacto positivo na saúde. O que que você consegue trazer pra gente? de estratégia da associação com relação a a esses números de saúde. Se existe alguns grandes números que vocês consigam materializar o quanto o investimento em saneamento tem trazido de impactos positivos paraa saúde pública. Olha, há pouco também você tinha feito uma uma pergunta que eu queria complementar a resposta que é que é a respeito assim a a Abcon, principalmente uma das grandes missões da da Abcon é trazer o saneamento pro debate público, pra agenda política, porque o saneamento ficou fora há muitos anos. Então agora ele entra e a gente tem que continuar porque o problema não está resolvido. Nós temos um desafio enorme pela frente. A gente começou a dar os primeiros passos eh para

que os serviços sejam universalizados, mas eh o desafio é enorme, então a gente tem que continuar e a gente tem que trazer até as associações fizeram um trabalho conjunto aqui de propostas para as eleições. Uhum. Hum. e 1 segundo A gente fez um documento conjunto, todas as associações que operam aí no setor de saneamento, eh, paraa importância, eh, daquele gestor público, daquele candidato, eh, entender que saneamento hoje também pode dar voto, porque historicamente a gente via que saneamento não dá voto, então ninguém se preocupava com esse setor. Mas aí você acaba de perguntar assim, qual o impacto que o acesso a esse tipo de serviço tem na saúde? enorme. Eu não vou dizer que o saneamento afeta a saúde, vou dizer que o saneamento é saúde. Perfeito. E essa foi a tese, inclusive que a gente usou na reforma tributária, porque pra gente é muito óbvio, saneamento é saúde, então deveria estar inclusive na reforma tributária ali no rall de serviço da saúde. Infelizmente eh não está, mas deveria estar, porque eh o impacto realmente é muito grande. as doenças que eh a gente observa, as internações, as mortes por falta de acesso a esse serviço, são números alarmantes, inclusive na própria primeira infância, né,

pras crianças. e 1 segundo Então assim, os dados que nós temos são são, como eu disse agora, alarmantes. Eu acho que a gente, se a gente tivesse realmente noção, tivesse convencendo o país, o poder público, eh os operadores de que o impacto é tão grande assim, talvez eh o setor tivesse mais avançado, sabe? Então tem também impactos assim paraa economia muito grande. Uhum. Gera muito emprego, né? Eh, as próprias relações trabalhistas também, o trabalhador acaba faltando o trabalho por falta de acesso a esse serviço, mas eu não posso deixar de considerar que o maior impacto é paraa saúde pública. Exato. Eu cito aqui eh dados da Trata Brasil. Eh, eles falam que no dados não, né, mas a percepção de estudos que eles fazem, né, quando eles colocam, comparam os municípios que têm saneamento e os que não têm, eh, não é só saúde, é o desenvolvimento daquela criança para ela conseguir estudar melhor, conseguir arrumar um emprego no futuro, enfim, de se desenvolver. É o básico, né? É o básic básico. e 1 segundo A gente tá caminhando pro final, Christianne. E aí eu tenho duas perguntas para você. Você citou no começo sobre a drenagem, né? Eh, você vê que talvez essa seja

a grande fronteira no futuro, assim, a gente precisa universalizar ali água e esgoto, mas a drenagem muito com todas essas questões de mudanças climáticas é extremamente importante. Tanto drenagem quanto resíduos. Você acha que são as grandes fronteiras de talvez inclusão, né, aditivos nesses contratos que já existem ou novos leilões desses dois eh eh elementos diferentes? Eh, e se você acha que o Brasil ele vai conseguir eh universalizar o saneamento até 2033. Eita, ele deixou pro final. Bom, serviços de drenagem e de resíduos são serviços diferentes. Eu acho que tem que tem que ter uma modelagem específica para esse serviço. Quando eu falei que o os nossos associados eles olham porque assim, muitas vezes já perguntaram assim: "Ah, quem faz abastecimento de água, esgotamento poderia em tese também fazer drenagem?" Eh, em tese poderia, mas a gente tem que ver como financiar esse esse serviço de de drenagem, porque é um serviço extremamente caro. E a gente também tem que ver os instrumentos jurídicos eh se param de pé para viabilizar isso, né? Eh, tem muitos municípios que querem fazer a drenagem, mas não tem não tem condição. Então, como é que a gente traz a iniciativa privada também para os serviços de drenagem, né? Eh,

com relação a resíduos, resíduo é um pouco mais diferente porque ele tem uma regionalização própria. Então, eh, eu vou dizer que é um primo mais distante, não é, irmão? É um primo mais distante, eh, mas também que tá tentando evoluir, certo? E com relação à universalização, eh, tá, tá chegando perto, né? eh, tá tá perto o prazo e a gente vai ficando mais assustado. Mas acho que o grande número que nós temos é o seguinte, a realidade diferente, uma realidade que mudou e nós temos mais de 3.500 municípios com metas contratualizadas. Agora é o momento da gente eh criar condições para que esses contratos possam ser bem executados, que possam chegar lá. E eu digo, se a gente não tiver universalizado até 2033, eh, certamente vai chegar em 2033 com a realidade muito melhor do que a gente saiu em 2020. Perfeito. Então, ninguém vai se arrepender de marco legal, ninguém vai se arrepender de concessão, eh, e de toda a mudança que o setor tá tá promovendo. Então, se não alcançarmos, vamos chegar perto. Acho que é isso, né, André? Acho que é uma uma última pergunta ainda muito nesse viés do futuro, né, André? Eh, o que que você gostaria de dar de

notícia, caso você volte aqui no podcast em 2033, né? Quais barreiras você entende que precisam ser quebradas eh para que que a gente chegue lá e dê a notícia positiva ou que tá endereçado essa universalização? Bom, eu gostaria de dar a notícia de que esses municípios que ficaram para trás eh tão também tendo algum encaminhamento ou tão prevendo alguma alguma forma de alcançar a universalização, porque quando a gente fala universar é universalizar é não deixar ninguém atrás. E eu gostaria de dar uma notícia também no futuro de que esse ambiente regulatório melhorou muito e que os processos de reequilíbrio estão mais fluidos, eh estão, eh menos complexos e que a gente tem uma maior transparência, uma maior velocidade, celeridade na análise deles e e que eh esses entes que acabaram entrando nas concessões, acabaram pegando esses ativos, eles estão conseguindo cumprir esses contratos, assim como previsto. Christianne, queria agradecer a sua presença, agradecer essa conversa que foi enriquecedora e deixar o convite aberto para as próximas oportunidades. Eu que agradeço, André. Muito obrigada e espero que eu tenha eh podido aí dar dar uma visão geral do setor. Ótimo. Agradecer o Maurício mais uma vez. Eu que agradeço, André. É um prazer. E até a próxima e agradecer você que nos acompanhou até agora. Curta esse vídeo, compartilhe e acesse o site da Exame, a nossa editoria dedicada à infraestrutura para ficar bem informado sobre novos leilões, sobre os desafios dos setores e também a gente falar de eh boas notícias eh como a universalização do saneamento no futuro. Até mais.