Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio do episódio. Pode conter pequenas imprecisões.
Olá, eu sou André Martins, repórter de Brasil e economia da Exame. E esse é mais um Exame Infra, seu podcast que discute o futuro e o presente da infraestrutura brasileira. Estamos aqui em mais um ano recebendo diversos convidados para discutir todas os desafios e também as conquistas de um setor que é tão importante pro desenvolvimento do país. No, eu tenho mais uma vez aqui ao meu lado Maurício Malanconi, CEO da Suporte, para conduzir mais essa entrevista. Tudo bem, Maurício? E aí, André? Tudo bem? Obrigado pelo convite. Mais um ano aí pra gente falar sobre infraestrutura. É um prazer estar aqui novamente. Exato. Feliz ano novo pro Maurício. A gente tá em fevereiro, mas é a primeira gravação, então a gente pode eh desejar você também que sempre nos acompanha essa audiência qualificada. E no primeiro programa do ano a gente vai receber o Humberto Rangel, ele é diretor executivo da CINCOM, o sindicato que representa as empresas da indústria pesada. Humberto, obrigado pelo por ter aceitado o convite da Exame para discutir a infraestrutura nesse ano e também olhando pros próximos anos. Eu é que agradeço o convite. É uma satisfação discutir sobre infraestrutura com vocês, que é um veículo com de uma tradição longeva e de qualidade, de maneira que é muito importante que a gente tenha oportunidade de usar esse espaço para levar as nossas mensagens e propostas. Eh, Rangel, gostaria de começar perguntando para você qual que é o papel eh da da do CINCOM, do sindicato, como
que vocês atuam, né, hoje? quantas empresas estão vinculadas eh eh ao sindicato e qual que é o principal papel da Sinicon dentro da das articulações para para trazer discutir discutir pautas, né, e trazer melhorias pro setor. O Sinicon é um é um sindicato patronal que que completou já 66 anos de existência. Eh, ele tem uma atuação muito forte nessa área de construção pesada. Nós representamos as empresas de engenharia, de construção pesada e infraestrutura. Eh, nós eh temos hoje uma um conjunto de quase 100 associados, nós estamos nos aproximando de 100 associados espalhados pelo Brasil com diversas bases regionais. E o nosso foco de atuação é um foco institucional. nós temos um lado, vamos dizer, de negociação eh salarial, que essa é é, vamos dizer, seria, vamos dizer, o administrativamente um papel importante do sindicato, dialogar com os sindicatos de trabalhadores na na fixação de níveis salariais e benefícios para paraa categoria. E por outro lado, nós temos um papel institucional que é, vamos dizer, foco de de preocupação e e de atenção nossa, no sentido de defender a importância de termos um um programa contínuo de investimento eh em infraestrutura no Brasil que favoreça a todos os setores da economia.
O a infraestrutura é como se fosse o sistema de circulação Uhum. do corpo humano. Quer dizer, você nós nós nós somos parceiros de todos os setores da economia, somos veículo da atuação e da produção, do escoamento da produção, de maneira que é é fundamental. A nossa tese é uma tese muito específica, mas ela ao mesmo tempo ela ela é abrangente porque ela toca todos os setores. Cada setor defende o seu o seu quinhão, a sua participação. E no nosso caso, é esse esse é o nosso escopo de de atuação num ano especialmente importante, por ser um ano, vamos dizer, político, um ano onde vai haver renovação da administração federal, das administrações estaduais, das câmaras, do Senado. De maneira que é muito importante que a gente tenha oportunidade e espaço e mais uma vez agradeço aqui a oportunidade que vocês estão nos dando pra gente levar eh eh a nossa mensagem, que é uma mensagem de preocupação com os níveis atuais de investimento que nós temos a nível de infraestrutura. Então, acho que eh era isso que eu queria dizer. Podemos comentar talvez um pouco mais. Não sei se vocês querem fazer uma provocação específica, mas nós tratamos, vamos tratar isso, Humberto, num momento mais específico. Mas assim, dentro da Sinicon, vocês lançaram, tá aí até contigo, o Pacto Brasil pela infraestrutura, né? Eh, é um
um plano com metas até 2030. O que que representa pro setor esse esse plano? Olha, eu acho que esse plano é um é um roteiro, é um é uma um um plano de viagem para para o setor, quer dizer, para que os setores, as empresas normalmente elas têm uma preocupação com suas agendas específicas, seus programas de crescimento, seus suas concorrências, suas, né, a sua e o o sindicato ele ele procura ele procura ter uma visão mais abrangente, uma visão eh eh, vamos dizer de setorial e de economia. Esse plano é uma é uma convocação que nós fazemos não só pros nossos associados, aliás, eu diria que principalmente pro público em geral, pro governo, para os representantes, para chamar atenção para essa necessidade de investimento na área de infraestrutura. Então, basicamente o que nós estamos querendo e eh aproveitando essa oportunidade que esperamos que as discussões sejam discussões mais amadurecidas, que olhem para eh o desenvolvimento do país no médio e longo prazo. a gente quer perder essa visão ou perder, não é, talvez não seja a melhor expressão, mas nos libertarmos de uma visão de curtíssimo prazo para fixar um horizonte, um caminho eh eh de longo prazo para que seja compatível com as ambições que justamente um país como o Brasil, com com a posição que tem de oitava economia, sétima, oitava economia
eh eh a nível mundial tem que ter, nós temos que ter uma ambição. Estamos num momento de revolução tecnológica, eh, em todos os setores, eh, e nós não podemos perder o bonde. Por isso é importante essa essa bússola, esse roteiro, esse plano de viagem. E a nada mais oportuno de que colocar ele em discussão nesse momento em que eh essa renovação política vai forçar a uma a uma visão de longo prazo. O Brasil já aprendeu a planejar a infraestrutura como política de estado? Eu acho que o Brasil talvez já tenha sido melhor no planejamento, né, do que do que é hoje, né? Com todo respeito pelo trabalho que tá sendo retomado, Ministério do Planejamento tem feito um trabalho excepcional. Nós chegamos até um momento em que o Ministério do Planejamento simplesmente deixou de existir, passou a ser um um complemento do Ministério de Economia numa visão, vamos dizer muito de livre mercado, de redução da do escopo de atuação do estado. E hoje o que a gente vê é uma retomada. do Ministério, tá? Vamos dizer a em vias de divulgar um trabalho de planejamento que tem um horizonte de 2050, mas quando a gente olha para trás, a gente tem muita coisa para se orgulhar também, né? O Brasil teve essa visão,
eh, já é clássico, né? a referência ao sobretudo ao governo ao governo constitucional do do Getúlio Vagas na década de 50, quando ele montou uma assessoria econômica eh da maior qualidade, com a participação de um baiano ilustre que eu tive a a satisfação de conhecer ainda em vida, Dr. Rômulo Almeida, mas não foi só Romullo Almeida, foi Inácio Rangel, foram Paiva, eh vários vários, e eh intelectuais a serviços a serviço do Estado e que conceberam eh eh instrumentos que foram decisivos na primeira arrancada de industrialização do Brasil, a mais efetiva na década de 50 e que depois se desdobrou governo Juscelino, essa coisa toda. Nós tivemos um período onde o planejamento, né, era central, era uma coisa que tava, vamos dizer, no dia a dia das pessoas, né? Então, criamos Eletrobras, criamos a Petrobras, né, que é na época era foi objeto de muita disputa, mas hoje nós temos um setor petróleo que eu não tenho dúvida que ele ele existe em função dessa decisão que se tomou lá atrás, né? Criamos uma competência específica, criamos um projeto nacional, porque se você abre o país naquele momento, né, para pra gente até justificar o porquê do planejamento, se você abre o país para a atuação das empresas de de petróleo que já eram sólidas naquele tempo, as internacionais, me refiro, você colocaria as reservas de petróleo e a
sua capacidade de exploração dentro dos programas de desenvolvimento dessas empresas. que vão contemplar oportunidades no Oriente Médio, oportunidades em em na Europa, no no mar do norte. E quando você tem criou uma empresa cujo escopo específico é olhar para as reservas e para as potencialidades do Brasil. E hoje a gente vive um momento, inclusive você pega o petróleo hoje é o é o é o item número um da pauta de exportação nossa. Aproveitando esse ponto de exportação, Rangel, eh aqui aproveitando a colinha do pacto, eh entre os itens citados como uma possibilidade de aprimorar o ambiente de negócio, vocês citam o PL eh de crédito à exportação de bens e serviços, que é uma discussão que tá sendo feita no Congresso. Eu queria entender a expectativa de vocês pro avanço ou não desse projeto e também quais seriam os benefícios pro setor se esse projeto fosse aprovado. For aprovado. É, nós nós temos confiança de que ele será aprovado e eu eu faço sempre eu gosto sempre de fazer referências históricas, né, até pela minha idade, como eu já vi muito filme. Então eu fico um pouco querendo falar de trajetória, né? Eh, o Brasil, o Brasil no final da década de 70 eh, passou a ter uma preocupação muito forte. Eu me lembro que os governos
militares tinham como ponto central o estímulo à exportação. Tinha um, me lembro de um, de um slogan que dizia exportar é o que importa, que era um slogan que valia para diversos setores e foi válido também para a área de exportação de engenharia. O Brasil começou até de uma forma, o primeiro registro que eu tenho de participação de empresa de engenharia brasileira no exterior, eh, foi uma oportunidade específica que decorreu da projeção internacional do do Oscar EMA. Oscaremia tinha uma relação eh eh de de profissional com a Argélia na época e foi convidado pelos argelinos para fazer eh projetos lá, se não me engano, a a as universidade lá de Argel e ele com aqueles projetos ousados dele levou o projeto para lá. E os europeus, quer dizer, os os argelinos com a vinculação tradicional com os europeus, franceses, sobretudo, né, quando vira aquele projeto, começaram a fazer uma série de questionamentos e e dúvidas e isso e aquilo. Ele disse: "Não se preocupem não, que eu vou trazer uma empresa brasileira". e trouxe uma empresa brasileira que já não existe mais, uma empresa de origem mineira, que teve uma atuação muito importante na construção de Brasília, Rabelo é o nome da empresa. Você tem hoje até perto ali da Vila Planalto em Brasília, você tem o nome da da empresa ainda ficou lá na marca da
história. Depois o Brasil começou a, quer dizer, nós tivemos fruto desse planejamento que a gente se referiu agora a pouco, o Brasil teve um processo de desenvolvimento da área de infraestrutura extraordinário. setor elétrico, por exemplo, por essa investimento em barragens, até a condição natural nossa favorável levou a uma construção contínua de uma série de de desenvolvimento hidroelétricos no país e não só, e ferrovias e rodovias e e a capacidade da engenharia brasileira foi crescendo e associada com essa política de governo, nós começamos no fim dos anos 70 uma trajetória que se prolongou até até 2014, 2015. Essa trajetória ela continua, só que nesse período ela foi num crescendo contínuo. E a partir de 2015, com a retirada dos mecanismos de incentivo, o mercado o mercado passou a a a ser disputado de uma forma diferente, inclusive com empresas brasileiras até vestindo o chapéu de de o sueco ou espanhol ou ou de outras empresas para buscar pequenos financiamentos, financiamentos eh eh que fossem acessíveis para uma empresa que nitidamente não era nacional do país de origem, mas cujo projeto interessava esse governo. E assim você teve uma manutenção das empresas que trabalham lá, além de você ter também situações em que em que o mercado contratante de
infraestrutura às vezes trabalha com recursos próprios. Então, houve um um declínio muito grande e o o setor de engenharia como um todo eh e nessa área também perdeu muito espaço. Nós chegamos a ter alguma coisa em torno de 5% de participação no mercado de obras internacionais, que é era o dobro, por exemplo, da participação da economia brasileira no conjunto da economia internacional. você vê, vamos dizer, a o destaque, a agressividade com que essas empresas trabalhavam e eh a partir de um determinado momento é muito conhecido o o o os motivos da crise, né? É aquela coisa que eh com a água suja do banho se jogou a criança também para para o espaço, né? Eh, esse tema foi muito politizado de uma forma inadequada, né? eh vários vários aspectos negativos eh do ponto de vista de ah porque vocês estão financiando obra no exterior em detrimento de obras no Brasil, era um argumento que se usava em desfavor. Eh, vocês estão financiando países que não têm capacidade de pagamento era outro argumento. E e o que se o que se precisa discutir é o aperfeiçoamento dos mecanismos institucionais de controle para que o instrumento continue e eh exercendo. Eh,
só para, vamos dizer, pontuar, a o primeiro argumento de que você tá transferindo recurso do Brasil pro exterior é uma falácia. Não há transferência de dó sequer. O Brasil nunca financiou gastos locais de projeto de engenharia no exterior. O Brasil financia a sua participação e financia a sua participação em moeda nacional. Em certo sentido, você tem até uma contratação de moeda forte quando você faz um os projetos normalmente são todos eles eh financiados e e repagos em dólar. você tem uma liberação de recurso eh no Brasil para pagamento de mão de obra, para pagamento de de materiais, equipamentos, eh eh toda ela liberada no Brasil e exportada, vamos dizer, para execução no exterior. E e aí você tem a fase seguinte do do projeto do do processo, melhor dito, já com o projeto concluído, que é o repagamento que é feito pelos contratantes em moeda forte, em dólar. Então, na verdade, você tá trazendo dólar pra economia brasileira. O argumento do INA de implemento é um argumento que não resiste a a menor análise, né? Não existe setor. Eh, o sistema financeiro vive de contratar risco. Uhum. Sim. Né? Quer dizer, e a taxa de risco é um componente necessário, indispensável de qualquer operação de crédito, seja ela
para financiamento a o setor agrícola, seja ela para financiamento a um setor de engenharia, de exportação ou qualquer outro setor, eh você vai ter esse esse componente de risco, né? E e os os inadimplementos eles eles existem em todos os setores, né? O Brasil, por exemplo, nós temos uma política que felizmente se mantém ao longo de de de todo esse tempo, que é uma política de incentivo à nossa agricultura. Você tem um plano safra que esse ano foi de quê? 600 B. É, ele ele vem repetindo, acho que eram 600 bilhões, R 600 bilhões de reais em termos de de de crédito a a setor agrícola que coloca o Brasil numa posição. O Brasil é líder hoje, né, no setor agrícola em termos de exportação, de commodity, de de soja e tudo, que é uma coisa extraordinária, né? você, se você fizer uma revisão rigorosa, você vai encontrar momentos em que houve nada de implemento às vezes de de grande monta, quebra de safra, eh, condições climáticas e renegociações. Então, quer dizer, esse argumento de que houve eh houve uma ina de implemento perde de perspectiva a a análise dos dados do histórico. Em vez da gente falar nisso, por que que a gente não se debruça sobre as curvas de financiamento e de repagamento? E vamos e vamos analisar e nós vamos constatar que o saldo é positivo, amplamente
positivo. Então, eh essa retomada, eu acho que ela se insere como um dos instrumentos importantes para fortalecimento da engenharia nacional. Nós temos que estar presente e não só a parte de construção, a parte de projeto também. Eh, ontem nós estávamos conversando, eu eu comecei a trabalhar no setor eh em 1982 em Lima, no Peru. Fui contratado na Bahia para ir trabalhar em Lima e encontrei lá. Quando eu cheguei lá em Lima, eu eu trabalhava na Odebrecht na época e me encontrei em Lima, três empresas de engenharia, projeto trabalhando no mercado, a Hidrosservice, a Sondotécnica e a Geotécnica estavam lá, né? E isso eu tô falando da minha memória histórica, mas a partir daí você tem várias empresas de engenharia, de maneira que e a preservação da capacidade nossa de de construir, de desenvolver engenharia, ela ela é eu acho que até prescind de de maior argumento de defesa é clara. E nós temos que ter uma engenharia brasileira sem nenhuma eh eh sem nenhuma xenofobia, nem desconhecimento, até porque nós disputamos no exterior com empresas nacionais. Então o que nós que o o critério nosso é um critério de isonomia. Assim como a gente tá pronto para disputar em mercados externos com empresas locais e internacionais, também queremos estar prontos no nosso país para para o mesmo
tipo de competição, resguardados as questões de isonomia que a gente precisa ter em em mente. E desculpa, Maurício, só concluindo. E aí você acredita que com a aprovação, com o avanço dessa questão do crédito, o Brasil vai conseguir e retornar em quanto tempo o Brasil talvez consiga retornar ao patamar que foi visto ali até 2014, como você citou? Olha, é difícil a gente fazer uma futurologia dessa natureza, né? Não, não, não quero arriscar aqui. Ah, em 5 anos, em 10 anos, eu não, eu não sei. Eh, eh, exatamente, mas o, o, o, a, a capacidade de competir da da engenharia brasileira, ela é testada, né? Quer dizer, como eu mostrei para você, nós temos um processo que não foi um processo de de 1 ano, de 2 anos, é um processo que começa no fim da década de 70 e se estende até até os dias de hoje, eu diria. Eh, a presença da das empresas de engenharia no Brasil, sem o incentivo necessário, ela continua existindo. Essa retomada ela ela ela vai depender muito de de situações específicas de mercado, né? você tem eh tem tem países, por exemplo, que que e em determinados momentos passam por uma por uma situação positiva, favorável e começam a investir mais intensamente em infraestrutura. A gente, eu já vi isso em vários lugares, né? Depois você tem
às vezes situações, mas hoje você tem alguns países países que são eh exportadores de de petróleo, por exemplo, aqui na na África você tem alguns já tiveram situações melhores do que é que tem hoje, né? Mas isso é cíclico, né? Quer dizer, o importante é você tá competindo, você tá presente e acho que a retomada vai se dar naturalmente. Humberto, se o Brasil não fortalecer a sua capacidade de execução à suas empresas, existe o risco do país se tornar um grande eh um grande elaborador de projetos para terceiros executarem? Eu acho que o risco é até maior, né? O risco é até maior, porque primeiro a gente tem que ter a capacidade de elaborar os projetos, né? Então aí já não estaria falando em nome das nossas empresas associadas, mas você pegar as empresas de projeto que tem várias instituições da da maior qualidade e que podem dar um depoimento semelhante ao nosso. Quer dizer, como eu disse a você, eh década de 80 eu tinha três, quatro empresas brasileiras trabalhando no mercado peruano, por exemplo, que é o exemplo específico que que eu dei. Eu acho que não existe um país, um país forte, um país da dimensão do Brasil. Não pode abrir mão da sua engenharia. Não, não é, é, é impensável, né? É impensável. Você não pode, eh, como você não pode abrir mão da sua medicina, da
sua, quer dizer, nós temos que ter capacitação técnica, nós temos que ter qualidade para desenvolver projetos e executar projetos. E essa essa capacitação existe, o que ela precisa é ser olhada com cuidado. Agora pouco, antes dessa conversa formal nossa, nós estávamos aqui falando sobre a questão do da engenharia, dos da formação dos engenheiros de obra. Nós hoje vivemos um momento eh em que é preciso atenção. As autoridades, os empresários já estão levantando eh e estudando e e dialogando sobre essa situação de escassez de mão de obra na área de engenharia. Mas isso tá a demandar, vamos dizer, um esforço nacional mesmo. você tem que juntar os conféas, os os sindicatos, as universidades, a o Ministério da Educação e porque é uma é uma reversão que nós precisamos fazer. Nós não podemos eh eh aceitar um quadro atual que é um quadro de declínio, de de desprestígio de uma área tão fundamental como é a a a engenharia de modo geral e específico na área de infraestrutura, né? É. E e Rangel, a gente estava até falando, né, do os dados aproximados que o Brasil forma 40.000 engenheiros por ano, né? Grandes economias como a China estão formando 500.000, né? Enfim, e eh eles estão avançando muito em projetos
de infraestrutura. Queria entender, você falou que que a Cicon tá trabalhando em conjunto com outros atores. Eh, como que você vê, quais seriam as soluções que vocês estão tão tão conversando? a gente recebeu muito, muitos executivos aqui, eh, que tão dentro de casa mesmo, fazendo a formação, né, contratando ali, mas até alguma coisa que você conversou, o próprio mercado financeiro acaba atraindo esse profissional. Então, como criar esse ambiente em conjunto, tanto o setor privado quanto o setor público, pensando em políticas públicas para se formar mais engenheiros, ainda mais que a gente tá num ciclo de muito investimento pros próximos anos, né? Então, precisa desse profissional. É, eu acho que como tudo na vida eh eh você começa com o diagnóstico, né? Nós hoje temos um diagnóstico feito de que tem uma luz amarela que tá acesa, né? Eh, nenhum setor desses que nós comentamos vai ser capaz de resolver por si próprio. Quer dizer, o Ciccon não vai dar uma uma solução para isso, embora represente uma um contingente de empresas que são grandes empregadores, talvez os principais, talvez não são os principais empregadores da categoria de de de engenheiros no país. Mas você precisa de uma articulação primeira primeiro isso, feito o diagnóstico, uma consciência nacional. Sim. Tá certo? Quer dizer, nós temos que e este é um problema, né? Eh, a gente não vê, por exemplo, você pega as discussões no Congresso, na imprensa, você raramente vê espaço para essa discussão.
Quando você vê, por exemplo, hoje, hoje de tarde, inclusive eu vou participar junto com a NEÓ e com a Abdib comitê de infraestrutura, onde nós debatemos algumas questões do setor, dentre elas, eh, eh, existe um subgrupo, um comitê específico que trata da questão da escassez de mão de obov. nós estamos trabalhando, estamos em meio um a um processo de de elaboração desse diagnóstico e da apresentação de soluções. Mas eu eu eu não tenho dúvida que que é um trabalho, a exemplo do que é esse trabalho aqui do pacto, é um trabalho até político num certo sentido, sem sem querer entrar na política partidária, mas de você levantar, despertar a consciência, colocar isso eh eh eh nos diversos ambientes para uma reversão, né? Esta semana, por exemplo, nós tivemos uma reunião com com a diretora do curso de engenharia da do do IESB, que é uma universidade importante lá em Brasília. Temos uma reunião agendada com o reitor para tratar do assunto. Nós estamos nessa caminhada, né? Eh, eu acho que não temos ainda definido aqui um um programa, mas a exemplo desse Pacto Brasil, eu acho que a gente vai ter que ter um pacto pela engenharia também, alguma coisa desse tipo para e contamos com essa esse diálogo com vocês que são realmente eh é fundamentais nesse processo de de de tomada de consciência e de provocação de uma atitude mais afirmativa de quem tem
o poder de de de resolver esse assunto, que somos nós enquanto contratantes, né? Eh, é o governo, Ministério da Educação, eh, e são as diversas instituições que tem que reverter isso, né? tem que tem que haver uma reversão. Eh, e e tem que no o Brasil não pode não pode, vamos dizer, eh encarar com naturalidade uma tendência de declínio na formação na formação de engenheiro. Não, isso não é uma não é um não é algo aceitável, é algo que sinal de alerta. É, é um sinal de alerta. Eu acho que Humberto, trazendo um pouco pra questão histórica, né, como você comentou, que gosta bastante de de trazer a história, em que momento o Brasil começou a tratar a infraestrutura como custo ao invés de um ativo estratégico? Você tá você tá trazendo um ponto fundamental, né? você tá trazendo um ponto extremamente importante. É, é difícil precisar o momento exato, mas e nós tivemos e historicamente, você, a gente falou em Getúlio Vargas aqui para para ir longe, depois você teve a fase de Juscelino, você teve, então havia um um Brasil ambicioso, um Brasil que arriscava e e até objeto de críticas de na intensidade com que se se colocou investimento em nessa área de
infraestrutura. A e não é a construção de Brasília, por exemplo, sempre foi polêmica e tal. Eh, eh, a partir de um determinado momento, eu diria que no no do meu ponto de vista aí, uma visão muito pessoal minha, isso até porque não é um assunto que nós nunca discutimos institucionalmente na casa, mas eu vejo que eh dos anos 80, governo Rigan, governo eh Tatia, né, começou-se a a ter uma uma visão que ainda prevalece muito, né, muitos setores, acho, de que o mercado é é tem a varinha mágica que a varinha de condão para conduzir todos os os processos, né, que o governo tem um papel secundário, ele tem que dar educação, saúde, né, né, mais nada e tal. E e essa essa essa desqualificação do investimento como top de agenda foi se dando de forma progressiva. E e até hoje você tem muito isso, né? Hoje você tem, por exemplo, essa retomada do setor privado que é fantástica, é indispensável, que carrega hoje o investimento de infraestrutura nas costas. Nós temos que reconhecer isso. Ela não é suficiente. Se a gente olhar, eh, voltamos lá, nós nós hoje investimos 2%, né, graças à retomada e a intensidade
com que o setor privado criando instrumentos novos, né, as debentores, de infraestrutura, né, que tem um papel fundamental. você. Então, eh eh mas o o estado precisa ter uma participação nessa área. Eh, a conceituação disso como custo investimento é uma discussão técnica que é, eu acho que tá até subvalorizada. Você levantou um tema que, a meu ver, é um tema fundamental. Eh, você tem economistas que defendem com clareza. Você pega o André Lara Rezende, eu não sei se vocês já entrevistaram ele, mas é um cidadão eh referencial com relação a isso. Ele tem uma visão e é uma visão recente. É um homem que estudou no MIT, é um camarada que, né, um líder de banco de investimento, é um camarada que é um dos pais do do do plano real e tal. E hoje ele tem uma visão, quer dizer, diferente da que prevalece no mercado, no sentido de que os investimentos não podem ser tratados como um custeio. Quer dizer, você não pode e no e no Brasil é isso que acontece, é essa conceituação que tira a capacidade de investimento do Estado, porque o a ênfase, a prioridade 0 zer, vamos dizer, dos gestores da
economia com equilíbrio fiscal que se vê progressivamente ameaçado. Aqui no nosso no nosso raio X, a gente tem uma curva aqui que mostra, vamos dizer, o o crescimento da dívida nossa interna e é e é uma dívida que se conceitua receitas tributárias versus gastos governamentais. E você tem que, né, via arcaboço, via teto, via isso, via aquilo, você tem que equilibrar. como é difícil. Ontem, por exemplo, n nós vimos lá, o Congresso aprovou uma série de medidas que de que de impacto no no custeio do do estado. Essas foram aprovadas, né, pelos mesmos parlamentares que vão voltar no dia seguinte cobrando equilíbrio fiscal. E como é que esse equilíbrio fiscal se se tá se se se materializando hoje? Ele se materializa através do corte de investimento, que é a empresa é a despesa, vamos dizer, possível de se cortar. Você não faz simplesmente você não mantém a estrada que você tem hoje e que precisa ser mantida, não vai ser mantida. Então, é isso que tá acontecendo. Eu acho que a gente tem que se debruçar sobre isso. Acho que a mesma preocupação que nós temos em economia que é perfeitamente procedente. O Brasil caminhou bastante bem na gestão eh de sua política fiscal. Nós temos lei de responsabilidade fiscal. Nós temos uma trajetória longa de tomada de consciência com relação à importância desse item. Nós não estamos aqui fazendo
nenhum discurso de irresponsabilidade fiscal, não é isso? Mas nós temos que ter a mesma ênfase de preocupação com o investimento. Ninguém fala sobre investimento público e às vezes fala até com certo desden. Não, isso aí se acontecer, aconteceu, o setor privado vai tocar, nós vamos fazer o metrô ali. E não é verdade. Nós sabemos que não é verdade, nem em valores suficientes para a manutenção do estoque de infraestrutura que nós temos. Manter o existente. É. E e até você até a gente citando, né, muitos projetos hoje, esses grandes projetos que a gente tem aqui até aqui em São Paulo são PPPs, né? Então tem o privado, mas também tem o estado. Porque é um que é um é um belo mix, né? É um belo mix porque você agrega a a competência gerencial do setor privado, a responsabilidade incontornável que o setor privado tem com resultado, né? Ele não pode se dar o luxo de de fazer investimentos em alap, ele deixa de existir com a capacidade do Estado de bancar e viabilizar infraestruturas que são fundamentais para o o desenvolvimento do país, né? E aí, só eh acho que finalizando um pouquinho essa discussão, 2027 tem uma uma preocupação grande com o a questão fiscal, né? diz que vai ser necessário um grande ajuste eh como dentro do sindicato e até com outras associações,
com o próprio poder público, né, com que vocês têm articulação e contato, como se vê eh para que o Brasil, mesmo com esse desafio, ele consiga retomar os investimentos, né? É uma conversa que já acontece, que a gente vai ter uma mudança, mas principalmente no legislativo, a perspectiva é que alguns atores que ali estão vão continuar. Então, como que são, como estão as conversas para que o Brasil consiga voltar eh ter também além do investimento privado, que inclusive no ano passado do 280 B, é mais do que acho que 60 70% foi investimento privado, eh como também aumentar o investimento público pra gente conseguir chegar no famoso 4%. É, eu acho que a discussão nada é mais importante em termos de de de política econômica do que a discussão do orçamento, né? O orçamento é o é a peça central eh de toda a discussão macroeconômica que se faz no país. Nós estamos diante de uma situação, nós falamos agora a pouco em mudança tecnológica radical, né? A gente vê isso, vocês aqui no setor de vocês vem isso eh eh no dia a dia, todos nós vemos na área da medicina, na área da engenharia, em todas as áreas. Eu acho que na área de governo, a minha impressão, já existe uma uma uma trabalho nesse sentido, mas eu não vejo eh eu não vejo eu não vejo uma uma
preocupação mais aprofundada. Eu acho que as discussões teriam que ser bem aprofundadas para que o gasto público se dê com eficiência, né? A gente sabe das dificuldades. O setor público notoriamente tem uma série de corporações fortíssimas, né? Você pega o judiciário, você pega o o próprio parlamento, ontem deu exemplo disso de preocupação com os quadros técnicos que são de excelente qualidade, todos nós sabemos, precisam ser remunerados, precisam ter estímulo para, vamos dizer, não migrarem para outros setores, pro setor privado, mas você tem que ter uma discussão muito muito técnica, muito eh eh focada em como você dá eficiência máxima a isso. Essa é uma discussão que não é permanente, né? orçamento, cada ano você tem um orçamento, você não vai ter um momento de, né, de mágico de de retomada, mas você tem que ter um momento de afirmação disso. Eu espero que eh esse processo eleitoral eh ele traga essa discussão, quer dizer, mais substanciosa eh eh pra mesa. E o papel que nós vamos desenvolver é levantar as teses que interessam o nosso setor e e queremos que essa oportunidade coloque os nossos os nossos temas no topo da agenda, tão alto quanto possível.
Uhum. Eh, eu acho que é eh é por aí, Humberto, a gente tem visto, né, a gente tem dito aqui o pico de leilões, o pico de investimento, uma preocupação com essa questão da da do próximo, né, da próxima dor que a gente acredita que esteja aí na capacidade de executar diante da baixa mão de obra, mas dentro desse cenário, né, onde a iniciativa privada aumenta o seu investimento ano a ano e o público não tá vindo junto diante das restrições orçamentárias para tal. A a o sindicato vislumbra só o privado conseguir chegar nos 4% de investimento? Eu creio que não é possível. Não acredito. Eh, seria você dobrar o investimento privado. Eh, eu não vejo, eu não vejo. Você tem uma série de projetos, projetos de de saneamento, né? Você tem alguns que são rentáveis, outros que não são rentáveis, alguns que podem ser feitos com concessões, outros que não podem ser. Mas você dobrar não é pouca coisa, né? Você sair do patamar de 280 para 580. É aquela coisa para uma economia como a brasileira não deveria ser tão tão desafiante quanto é. Mas no final das contas, quando você coloca esse desafio em meio a todos os demais de conter a inflação, de manter a economia sob
controle, de você ter um gasto público controlado, ter toda essa discussão que existe por aí, os setores, por exemplo, cada setor vai defender os seus os seus e eh ativos, as suas políticas de de não é fácil. Eu não vejo, eu acho, eu não vejo eh possibilidade de que o setor privado possa responder por tudo. Ele pode crescer, pode, né? É uma coisa que a própria experiência nossa vai dar, mas se você olhar a nível internacional, isso é uma constante assim, em todo processo de, por exemplo, transporte urbano, metrô, ele é rentável em que lugar do mundo, né? né? Ele, eu, eu outro dia vi um exemplo, agora tô me escapando o país, acho que foi, não foi um país, foi Hong Kong. Parece que Hong Kong é o único lugar do mundo onde o metrô é rentável. Por quê? Porque se fez um arranjo, não é o custeio, não é a obra em si, é que se fez um arranjo envolvendo terrenos, entendeu? sessão para o concessionário de áreas urbanas para desenvolvimento imobiliário. Isso num lugar especialíssimo, né? Convenhamos, Hong Kong não não é a média do Brasil, nem eu acho que nem nem São Paulo, né? Quer dizer, talvez, Humberto, assim, na sua visão, se continuar esse patamar de investimento,
a gente não atingir os 4%, qual setor colapsa primeiro? Saneamento, transporte, energia? Olha, é a resposta é difícil, né? Nós temos eh você vamos se você setorializar, por exemplo, saneamento, saneamento, nós temos um mais de 80% de água tratada servindo a população. Oo contrário, 80% da população é servido por por água tratada e pouco mais de 50 eh a parte de de é de esgotamento sanitário. Então, eh, então você tem um espaço aí gigantesco, provavelmente desses, vamos falando de de da parte de saneamento, você tem 50% do do do investimento a ser feito. Uma parcela disso pode ser desenvolvida pela iniciativa privada, né? Outra não, né? outra não. Então você tem que ter essa capacidade. Setor elétrico é é o Brasil é extraordinário nisso, né? O Brasil hoje eh acho que é 250 GB a capacidade instalada de produção de energia elétrica do Brasil com uma matriz predominantemente limpa, né? dizer, o que a gente tem de de energia poluente é muito pouco. Uma cobertura geográfica extraordinária. Nós estamos agora chegando lá nos nos últimos rincões do do norte com linha de transmissão.
Eh, já temos uma cobertura bastante importante e um potencial muito grande. É um setor que que tem mais autonomia, tem mais agilidade, tem mais, não é? eh eh capacidade. Eu acho que a demanda que vai ter aí nesse setor, especificamente da participação pública, talvez seja um pouco menor, talvez seja dizer o estado talvez entre muito mais planejando, regulando do que executando, né? A própria Eletrobras aí já hoje já é privada, né? E já tem um caminho autônomo aí. Eh, então varia de setor para setor. O setor rodoviário, por exemplo, esse vai demandar, né, demais, né, na eh da presença do estado. Eh, você tem, né, bolsões, aquele negócio que a gente falava agora h pouco na área ferroviária, quando você tem aquele modelo de mina, ferrovia, porto, essa equação perfeita. você resolve aí o projeto se paga, porque na verdade não é um projeto de transporte ferroviário, é um projeto de exportação de minério, né, num num complexo que que integrado. Então é outra coisa. Então são são várias situações. Eu não não acredito também colapso. Eu acho que o Brasil o Brasil hoje tem capacidade. Eu acho que quando a crise chega, quando o sapato aperta e dói o calo, as pessoas as pessoas respondem, né? Eu acho que
que o que é preciso é isso, é o que é preciso é a gente eh levantar esses temas e e e o esforço para evitar a depreciação do próprio ativo, né? É o quanto que a gente precisa de certa forma se esforçar para não deixar isso acontecer. O cálculo que a gente faz é que só isso demanda cerca de 2% do PIB, só para você manter tudo que tá, né, Rangel? Então, quer dizer, os 2% a mais é o 2% que vai levar o incremento, né? Ampliação de capacidade. É. Ah, você eu não sei se você, o cálculo que nós fazemos até parte de uma constatação, nós fizemos isso eh o ano passado, o ano retrasado, se não me engano, nós fizemos um levantamento onde chegamos a um, fizemos uma comparações do o o qual o tamanho do estoque de infraestrutura que o Brasil tem, que é alguma coisa da ordem de um valor 36% do PIB, quando você necessita chegar a 60% para est em linha com com as economias compatíveis com com a nossa dimensão e produção. Então você tem que ter esse caminho e eu acho que aí o estado tem que ajudar a planejar, né, e tem que ajudar a executar em algumas é em participação, sempre que possível com participação da iniciativa privada. Eu acho que é o é um modelo de sucesso, é um modelo interessante e em grande parte você vai poder fazer isso, né, até para manutenção. já tivemos no passado eh isso já desde algum tempo.
Você pode fazer contratar eh eh uma remuneração eh com participação do Estado, participação privada, enfim, tem modelos aí que a criatividade vai encontrar os caminhos. Perfeito. Eu tem encontrado e vai encontrar mais. Já a gente tá caminhando pro final da nossa conversa. Passou rápido, né? Conversa boa, passa rápido. Acho que minha última pergunta é relacionado eh a a gente tá a gente teve em 2025 muitos leilões, mesmo no ano eleitoral, a previsão é que a gente tenha bastante leilões, muitas obras públicas acontecendo também até o prazo ali máximo eh que é permitido pela lei eleitoral. eh como que a as construtoras, que em outras épocas elas eram eh protagonistas, né, da da infraestrutura no sentido de tá ali em grandes obras, disputando grandes leilões, tá voltando, né, isso tá acontecendo, mas como que você vê a perspectiva aí pros próximos, para tanto esse ano quanto pros próximos anos, né? A atuação das construtoras em leilões de concessão, de PPP, a gente vê muito em consórcios, né? no caso, um mix ali com quem vai cuidar eh da operadora da da operadora, né, da operação e a construtora para construir antes, né, a gente vê tanto em PP de escola, própria eh casa de metrôs aqui em São Paulo. Então, como que você vê eh esse cenário?
As construtoras foram pioneiras nisso, né? a gente pega as as primeiras empresas de concessão, né, e algumas que estão aí até hoje, né, eh elas elas tinham a participação direta das empreiteiras. com essa com essa queda brusca que houve do mercado de construção nesse período de 2015 a 220, começo da dessa década, eh houve uma houve uma uma retração no tamanho, na capacidade dessas empresas de colocarem eh eh capital de risco em projetos de infraestrutura. a a própria retomada do mercado, inclusive com a participação privada e a participação dessas empresas, vai gerando é um processo contínuo, né? Eh, eu acho que é a participação delas como investidoras no processo, ela vai se dar naturalmente. Não é difícil você dizer: "Olha, vai acontecer numa escala tal". Hoje você tem o setor financeiro eh eh um papel de de de liderança nessa nessa questão de de e que eu acho que o importante é que o investimento aconteça e que as empresas se fortaleçam. Qual é o negócio que ela vai? Você vê essas empresas de engenharia, se você for olhar pro passado, essas empresas inclusive investiram em outros setores, né? Você, né? Você pega e Camargo, né?
tinha uma uma carteira de investimentos industriais fantástica, que até mantém hoje o grupo saiu da engenharia, mas a os os empreendimentos estão aí. Eu não tenho detalhe do que que tá no na lá com com a ruding deles, mas eh você tinha empresas tinham presença na área petroquímica, empresas com presença na cimento, por exemplo, eh a indústria de cimento teve uma participação. Então, quer dizer, se você tiver capacidade de investimento, essas empresas elas são vocacionadas para a produção. Uhum. Eu acho que esse esse é um ativo fundamental do Brasil. o raciocínio do da empresa de engenharia tá voltado paraa produção. Então, essas empresas até eram alavancadas, né? Elas investiam até para além da sua capacidade de caixa. E eu acho que esse processo, esse DNA, ele tá presente. Ele tá presente e ele vai se manifestar. Ótimo. Eu queria agradecer o Maurício por por mais uma condução no exame infra. Obrigado. Eu que agradeço, André. E até a próxima. E agradecer o Rangel também. Foi uma uma conversa, uma entrevista muito rica. Eh, contou muitas histórias também, né? Esse acho que a história explica o presente e também vai mostrar o futuro. Então, agradeço Rangel pela sua participação e para as próximas
vezes também. Muito obrigado. Eu que agradeço e é uma satisfação estar com vocês aqui. Que tenhamos outras oportunidades. Ótimo. E agradecer você que nos acompanhou até aqui. Siga siga o eh se inscreva no YouTube da Exame, nos siga nas redes sociais para você sempre estar por dentro de tudo que acontece no mercado de infraestrutura. Também acesse o nosso site porque também temos conteúdos exclusivos sobre tudo do setor. Agradeço e até mais.
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