Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio do episódio. Pode conter pequenas imprecisões.
Olá, bem-vindos a mais um episódio do Exame Infra, podcast da Exame que discute o presente e o futuro da infraestrutura no Brasil. Eu sou André Martins, repórter de Brasil e economia e ao meu lado está Maurício Malanconi, presidente fundador da Suporte. Tudo bem, Maurício? Tudo bem, André. É um prazer estar aqui novamente. Ótimo. E no programa de hoje, vamos recebemos aqui na redação da Exame Fernando Vernalha, que ele é sócio fundador do escritório Vernalha Pereira Advogados. Eh, ele sempre, o escritório e o próprio Fernando atua em mais de duas décadas eh em discussão de eh estruturação jurídica de grandes projetos de infraestrutura. ele tá aqui pra gente falar um pouquinho do que até o momento em outros episódios muito foi falado, tanto com o poder público quanto com o privado, sobre segurança jurídica e os pontos pra gente conseguir até destravar algumas agendas na infraestrutura. Fernando, muito obrigado por ter aceitado o convite da Exame. Obrigado. Uma grande satisfação, André Maurício, tá aqui com vocês para discutir aí os temas importantes da infraestrutura aqui na Exame, né, que é uma marca que a gente admira muito. Muito obrigado pelo convite. Obrigado, Fernando. Queria começar com uma pergunta até um pouco mais ampla, né? Eh, a gente tava conversando aqui
antes de de iniciar a gravação. Eh, como que você vê esse momento da infraestrutura no Brasil? a gente tá com, acho que um dos anos com maior número de leilões, maior número de projetos em execução, o privado, eh, cada vez mais entrando com recurso. Eh, então eu queria uma análise e, e de como que os contratos, né, hoje a lei de concessões já completou 30 anos. Então, como que você vê essa maturidade que muita gente fala do setor de infraestrutura? Olha, eu acho que a gente vive um momento muito especial do setor de infraestrutura, né? Basta ver o número de leilões que a gente tem tido aí nos nesse, mas nos últimos anos. Eh, alguns setores que estão puxando essa agenda como saneamento e rodovias, né? Eh, a gente vai provavelmente dobrar de tamanho daqui alguns anos. Eh, além disso, a gente tem uma evolução regulatória importante também no setor de infraestrutura, né? regulação setorial tem evoluído bastante em diversos setores. Eh, enfim, desde a década de 90 lá, né, quando nós fizemos todas aquelas, o país, né, e implementou todas aquelas reformas estruturais, modelo de agências reguladoras, todas as privatizações e o próprio programa de
concessão que começa lá naquela época e vem sendo impulsionado e e até expandido ao longo dos anos por diferentes governos, né, de diferentes eh vertentes políticas, de diferentes ideologias. Então assim, eu acho que isso revela que a opção pela delegação da prestação do serviço à iniciativa privada é realmente o o nosso modelo de desenvolvimento da infraestrutura. E a gente tem conseguido sim avançar, né, com o desenvolvimento da infraestrutura por meio de principalmente do programa de concessões e e parcerias público-privadas. Fizemos diversas mudanças legislativas, né, ao longo dos anos, desses últimos 30 anos. Como eu disse, a regulação setorial também evoluiu muito. Basta ver rodovias, né? O salto que nós tivemos de qualidade da regulação. A NTT, eh, que é a agência responsável há 10 anos atrás, era uma coisa, hoje é uma agência completamente diferente, né? Tem muito mais maturidade regulatória, saneamento básico também, né? a gente tinha antes do novo marco uma regulação muito muito fragmentada, eh, regra geral de baixa qualidade. Acho que nós mudamos isso. A lei traz um novo modelo de regulação. A ANA, que é a agência que foi empoderada pela lei, vem
conduzindo uma agência uma agenda regulatória importante. Já temos 12 normas de referência editadas pela ANA. Aos poucos a gente vem conseguindo uniformizar a regulação nesse setor. A energia elétrica nem se fala, né? é uma gente é um é um setor em que nós já tínhamos uma maturidade regulatória, né, já há alguns anos. Então assim, eu acho que a gente tem conseguido avançar na regulação, temos atualizado a legislação e e assim temos tentado construir um ambiente, né, com previsibilidade regulatória, políticas regulatórias de longo prazo, com segurança jurídica, eh, e a e até estabilidade institucional. isso que nós precisamos ajustar melhor, porque eu acho que é um outro ingrediente importante aí de um ambiente favorável paraa tração de investimentos. Mas a a minha eh avaliação é que a gente tem avançado, claro, precisamos avançar mais, né? Eh, e até porque eh a gente tem aí um saldo, né, muito significativo, como eu disse, de projetos, né? O o PPI hoje tem mais de 200 projetos na carteira, né? Tem um pipeline robusto de projetos. E nós fizemos muitos leilões nos últimos
anos, então a gente tem aí um estoque de contratos para serem executados nos próximos anos. E isso vai exigir, né, que nós tenhamos aí agências reguladoras eh estruturadas e capacitadas para fiscalizar e monitorar esses contratos. quer dizer, fazer a gestão depois da execução. Contrato de hoje exige que amanhã você consiga fazer a a ferição dos resultados, a gestão da das dessas concessões e PPPs. Então assim, para resumir, né, eu diria que a gente vive um momento especial, mas precisamos estar atentos, né, aos desafios que isso traz também. Acho que nos próximos anos a gente vai ver isso, Fernando, falando de riscos, né, de gestão de riscos. Então, a gente teve aí eventos climáticos extremos, pandemia e agora o tarifaço, né? Os contratos atuais estão preparados para essas incertezas? E esse foi um ponto que nós avançamos muito também, né? A locação de riscos. Eh, se nós olharmos para pro início do programa, a gente tinha contrato, sei lá, 10, 20 páginas, né? com uma locação que nem havia loca matriz de risco, era uma locação difusa ali dentro da disciplina do contrato. a gente vem
evoluindo muito nos últimos anos e nesse momento eu acho que os contratos de concessão já contam com matrizes de risco detalhadas, né, e que tem uma locação ali que obedece as as regras, né, de de alocação de riscos, né, eh, optando por alocar cada um dos riscos, é aquela parte que tem melhores condições de suportar o as consequências do risco, né, de fazer a prevenção do risco ou de suportar as consequências no cenário de materialização do risco. Isso. Eh, agora é claro que eh a gente vem, a gente tem que evoluir muito mais, né? O o episódio da pandemia, por exemplo, né? Foi um aprendizado. Eh, eu lembro que na época, até antes da pandemia, a crise macroeconômica de 2014, aquele triênio ali, 2014, 2016, foi o pior triênio da história, né? foi a pior crise dos últimos 100 anos no país. E houve naquele contexto um enfrentamento ali entre concessionárias e governos, né? As concessionárias buscavam reequilíbrio contratual em razão eh da repercussão dessa crise na receita, né, dos empreendimentos. As concessões de rodovias e aeroportes, por exemplo, tinham caído, chegaram a cair até 40% a demanda, né, o que se refletiu em perda de receita. Então eu acompanhei
isso. Houve muita discussão de reequilíbrio. Naquele momento os governos resistiram a dar o reequilíbrio, entenderam que o risco da demanda tinha sido alocado, de fato, tinha sido alocado ao concessionário, aos concessionários privados pelos contratos. Eh, mas o que se alegava é que aquela crise era um evento de força maior, né? A pior crise enfrentada nos últimos 100 anos. Deveria ser qualificada como um evento de força maior. Eh, mas ali os processos foram conclusivos. Aliás, eh isso foi também uma das causas que contribuiu pro passivo que nós temos, né, ainda, eh, principalmente na área de transporte das concessões, que eh encejou essa essa agenda de repactuação. E depois tivemos a pandemia, que eu acho que essa discussão se repete, só que um tema mais sensível, né, na pandemia, ali houve uma outra compreensão. entendeu que, apesar dos contratos da época, né, terem eh transferido o risco da demanda ao privado, a pandemia foi um evento tão extraordinário que eh mereceu ali a qualificação de de eventos de força maior. Teve diversos pareceres, inclusive da própria GU, enquadrando a pandemia como evento de força maior. Eh, então assim, eh, isso foi um aprendizado, né? Como que a gente lida
com eventos extraordinários que podem interferir na execução de contratos? Eu acho que por mais que a gente avance, e eu acho que devemos avançar ainda mais no detalhamento de alocação de riscos, eh nós sempre poderemos ser surpreendidos por um evento extraordinário que era imprevisível a época da formulação do contrato e devemos tratá-lo como tal. E se o evento era imprevisível e ele não foi considerado pelos participantes da licitação, portanto, pelo próprio concessionário, ele deve se ensejar um reequilíbrio contratual. E aí, só para concluir, eu acho que a gente teve uma evolução muito importante em alguns riscos, risco da demanda, né, que eu acabei de fazer, exemplifiquei aqui o caso da pandemia e da crise macroeconômica 2014, risco da demanda. Hoje em alguns setores, por exemplo, em rodovias, a gente já tem um risco compartilhado. Então, eh acho que isso foi um avanço muito importante, né? a NTT entendeu que fazia sentido que houvesse o compartilhamento do risco, né? Então se se criou ali bandas de variação de risco em que ultrapassadas as fronteiras ali o risco passa a ser positivo e negativo, né? passa a ser da do poder concedente. Portanto, vem benefício do usuário, mas eh em benefício do usuário, o que quando
caía a quando, desculpa, subir a demanda, quando cair o concessionário tem direito a reequilíbrio contratual e dentro da banda ali é um risco que é suportado pelo concessionário privado. Faz sentido, né? Porque eh o concessionário não tem o controle de todos os fatores que interferem na demanda, na variação de demanda. Então, faz todo sentido que esse risco seja compartilhado. Outro risco crítico, eh, risco da elevação, eh, imprevisível ali no preço de insumos, né, insumos importantes ali da estrutura de custos do contrato também. Esse, no caso de rodovias, esse risco foi bem endereçado nos últimos contratos. Você criou ali uma fórmula para mitigar esse risco, para compartilhar esse risco entre concessionário e poder concedente. Acho que a agência também foi bem quando deu atenção para esse problema. Eh, e mas há outros, a o risco, por exemplo, de eh variação no custo de financiamento, né, impactado por alta de juros, pela variação de juros. Isso aí é um um um tema que ainda tá em estudo pela agência reguladora. Um outro também que eu achei muito importante, que a houve uma evolução sobre o tratamento desse risco, foi o risco residual, né? Aquele risco que sobra,
sim. N aquilo que não foi previsto no contrato. De quem é esse risco? Tradicionalmente esse risco era locado à responsabilidade do privado. Já nas últimas modelagens, né, a INTT, por exemplo, optou por alocar esse risco ao a a poder concedente. Faz sentido também, porque são riscos, né, em que o constitucionário não tem controle sobre o risco. Então, faz sentido que esse risco seja atribuído à responsabilidade do poder concedente. E e quando eu digo que tá alocado a responsabilidade do poder concedente, eu digo que é um risco que se materializado gera requequilíbrio contratual, né? Então, acho que eh, Maurício, evoluímos bastante nisso, continuamos, né, em evolução, porque é um tema que tá sempre sendo analisado e e aprimorado, mas volto a dizer, se a gente comparar hoje as matrizes de risco dos atuais contratos com o que tínhamos há anos atrás, a gente vai ver uma evolução impressionante. E, e, e, eu diria que, eh, isso tem contribuído muito pra atratividade dos projetos, né? Porque o que mais importa pro investidor, né, eh, o que mais influencia na atratividade de projetos é a locação de riscos e a taxa
de retorno. E essas coisas estão relacionadas, né? Então, a locação de riscos é fundamental. Eh, tem vários exemplos, né, em que uma alocação de riscos mal feita, eh, não gera competição, muitas vezes gera uma licitação deserta, né? Então, se entender que eh há riscos que precisam ser retidos na responsabilidade do poder concedente, né, para mitigar essa essas consequências da materialização de risco, né, na no nos impactos que ele pode gerar no contrato de concessão. Quer dizer, entender isso é muito importante pra gente calibrar bem a atratividade dos projetos de concessão e PPP. Fernando, o setor assim tem alguma conta eh de o quanto talvez o Brasil ou quanto tempo o Brasil perdeu nos últimos anos por talvez e eh essa algumas indefinições até a gente chegar nesses modelos, nessas cláusulas de reequilíbrio, quanto o Brasil perdeu de investimento em infraestrutura? Vocês têm algum tipo de conta em relação a isso ou uma expectativa? Eh, e a gente tá avançando, né? necessitou várias várias vários mecanismos que já são realidades, né? Sim. É difícil. Não, não há que que eu saiba ser uma uma conta que eh revele,
né, o tamanho do prejuízo, o impacto que isso tem gerado no mercado de infra. O que a gente sabe, né, que é um número que vocês comentam muito aqui, é um número muito conhecido, é que a gente tem ainda eh investido, talvez a metade do que deveríamos no setor de infraestrutura. Nós não temos chegado eh a 2% do PIB nos últimos anos, precisamos investir mais de quatro pra gente modernizar a nossa infraestrutura. Então tem um gap importante e então a gente precisa realmente fazer os governos, enfim, os atores aí do do setor precisam fazer todos os esforços para que a gente aumente aí o volume de investimento e infraestrutura. Eh, acho que eh, infelizmente o poder público nesse nesse momento não tem contribuído tanto pela contexto de restrições fiscais, né, que enfrenta. Eh, e quando a gente olha para outros países do mundo, a participação do investimento público é sim importante para impulsionar o desenvolvimento da infraestrutura, mas felizmente a gente tem visto a ampliação da do investimento privado ao longo dos anos, fruto, né, da desse programa de concessões bem-sucedido. Eh, então assim, eu acho que e se por um lado a gente não tem e uma participação
maior do investimento público, por outro a gente vem vem acompanhando aí o aumento da da participação do investimento privado, que tem sido o motor, né, do desenvolvimento da infraestrutura. Basta ver o PAC, quando o PAC eh na previsão de investimentos ali, o grande pedaço vem do setor privado. Então, a aposta nesse momento é na agenda de investimentos privados. na infraestrutura pública. E e aí, claro, eh você ter um ambiente regulatório, né, que seja favorável, ter modelagens bem feitas, alocação de risco, eh, que, eh, engaje o setor privado, eh ter agências reguladoras preparadas e capacitadas para conduzir não só os leilões, mas depois a própria execução do contrato, ter eh soluções de resolução de controvérsias mais ágeis e eficazes. Tudo isso contribui pra gente construir um ambiente mais favorável, pra gente ter eh o engajamento do setor privado e e na ponta benefícios ao usuário, né? Porque tudo isso leva a redução de custo de transação e, portanto, propostas mais econômicas, mais vantajosas para o poder concendente usuário. Então, e nós não temos uma
conta que que eh revele, né, o tamanho desse desse atraso, desse atraso, mas eh eu acho que ninguém duvida, né, da relação que existe entre todos esses incrementos e a redução de de custo do custo de transação. Enfim, Fernando, você comentou aí sobre esses contratos, né, teoricamente estressados, ou seja, aqueles que não tinham matrizes de riscos bem equilibrados, viveram alguns anos de bastante estress eh, entre o poder concedente e os concessionários, né? a gente vivenciou agora, tem vivenciado uma maturidade do mercado que fez sentar na mesma mesa tanto as agências reguladoras como TCU e o concessionário para buscar eh um consensualismo aí em busca de resolver os embrolhos e destravar os investimentos. Eh, no seu ponto de vista, esse aprendizado eh que vocês acompanharam, então vou citar. Nós tivemos ali a BR163 no Mato Grosso do Sul, eh, que era um contrato estressado e que teve a repactuação recente do grupo Motiva. Tivemos recentemente também a BR101 Espírito Santo Bahia do grupo Ecorrodovias, que também eh teve o leilão Sucesso, eh, também repactuado e
agora já tá agendado também a Fernão Dias. Eh, nesse dia a dia de eh desse dessas trocas que vocês têm acompanhado em termos contratuais, existe algum ponto que você acredita que poderia ser institucionalizado nos próximos contratos? Olha, é difícil dizer isso porque a a repactua as repactuações, cada uma é de um jeito, né? Sim. Sim. Eh, e essa é a complexidade, né, da repactuação. Não há uma fórmula para isso e não há parâmetros abstratos para você limitar uma repactuação, né? Claro, tem toda uma discussão de princípios jurídicos, né? Até que ponto você pode alterar eh o contrato, a mutabilidade do contrato de concessão. É um tema sempre em discussão, né? Eh, basta lembrar que no início havia uma uma eh resistência até dos órgãos de controle, né, em aceitar o vou chamar aqui do mecanismo da repactuação, tendo em vista que isso poderia mudar profundamente o contrato, né? Mas eu acho que a gente vem evoluindo muito. Já há decisões inclusive de órgãos de controle que t admitido, né, mudanças mais profundas nos contratos de
concessão. Claro, porque é um contrato de longo prazo, 20, um contrato de 20, 30 anos, né? É óbvio que esse contrato vai ter que ser submetido a diversas adaptações ao longo do tempo. Eh, a questão é que quando o contrato tá em crise, você tem uma série de eh passivos para serem resolvidos, equacionados, eh para que o contrato possa ser repactuado. essa repactuação, né, essa essa agenda de repactuações, ela surge como uma alternativa a relicitação, né, que foi o primeiro primeira solução pensada pelo governo para resolver esses ativos estressados era a relicitação. Foi a relicitação, é que a relicitação não foi exitosa, sim, né? em muitos anos tive pouquíssimos casos de relicitação, então ela se mostrou um caminho mais difícil e aí assim eu admiro muito eh a essa iniciativa da repactuação. Acho que foi um foi assim um um uma postura do governo de de reconhecer que o problema existe e ter que enfrentar o problema, né? E acho que eles foram estão sendo bem-sucedidos. A gente tem poucos casos até aqui, né? Você mencionou dois dois e ativos aqui, vou chamar que já foram repactuados. do terceiro que tá aí no trilho, que é o caso da Fernão Dias. Mas
eh temos lá 13, 14, né? Tínhamos no início, temos temos uns 12 ainda ativos eh na mesa de discussão. E achei muito interessante eles terem montado esse arranjo junto com o Tribunal de Contas da União, né? trazer o controlador paraa mesa, porque tudo passa pelo controlador. Se não passar agora, passa depois, porque o controlador pode intervir no no depois na na execução do já quando o contrato já já tá sendo executado pós repactuação, eh nós não estamos livres do risco do do controle intervir no futuro, como como tem intervindo em vários projetos. Então, achei interessante a ideia de trazer o controlador paraa mesa. Eh, acho que eles têm conseguido resultados, né? Claro, essas discussões não são não são eh simples, portanto, não são rápidas, mas diante do quadro acho que eles estão conseguindo entregar resultado no curto prazo, né? Eh, e aí tem esses eh sistema que eles montaram de consulta ao mercado, né, que muitos chamam de de leilões. Eh, foi isso foi mais uma recomendação do próprio Tribunal de Contas da União. Eh, e e nós tivemos os dois primeiros casos sem sem interessados, né, em disputar com o a o
o concessionário atual. Mas assim, eu eu não vejo necessariamente isso como problema, né? O fato de não ter havido interessados nesses nesses ativos, porque o se está bem calibrado a repactuação, né? Eventualmente pode não ter mesmo interesse o mercado. Quer dizer, a falta de interesse do mercado por esses projetos não necessariamente revela que o a repactuação tá mal feita, né? ou que o processo de consulta ao mercado foi mal conduzido. Acho que não. Acho que é do jogo mesmo. Se o contrato tá bem ajustado ali, eventualmente não não haverá interessados no mercado para ingressarem no projeto. Eh, mas acho que nos próximos, a expectativa que você tem é que a Fernão Dias gere competição, né, pelas características do projeto. Então acho que a gente pode esperar aí alguma competição num ou no outro caso, mas regra geral, na minha percepção, nós vamos ter pouca ou nenhuma competição, né? Porque esses são contratos que já tem o histórico, tem passivos regulatórios, então eh é muito custoso também, né, para esses entrantes aí, né, pros aqueles e candidatos assumirem o controle dessas operações. A gente tá falando de uma transferência de controle
aqui, né? é muito custoso você ingressar num estudo, fazer todas as duidiligens e etc. Isso não é simples e também não é barato. Eh, então assim, eh, eu acho que eh num contexto em que a gente tem um número muito grande de projetos, de novos projetos, né, sendo colocados no mercado, eh um mercado que já foi mais concentrado, mas ainda é relativamente concentrado, embora eu acho que a gente tem conseguido diversificar, ampliar o número de participantes, mas ainda é um mercado que se poderia dizer pequeno, né? Então, se tem um mercado pequeno, um número grande de novos projetos, o mercado tem se tornado cada vez mais selitivo, né? Então, esses essas repactuações ou esses leilões de repactuação, ele concorre com os leilões de projetos novos, né, de novos projetos. Acho por isso também que o mercado tem preferido eh disputar os novos leilões do que disputar eh esses leilões, né, de de repactuação. Então, acho que é isso. Mas assim, a gente pode esperar pros próximos alguma competição, né, nos mais desejados aí, nos projetos mais nos ativos mais desejados, acho que a gente pode esperar alguma competição. Fernando, você que tem essa experiência
de estruturação de de modelagem, de contrato, eh por mais que a gente esteja nesse nesse momento de eh maturidade do setor, a gente vê ainda são poucos, né, em comparação do que já foi, mas a gente vê ainda que alguns contratos eles acabam dando e vazio, volta-se pra mesa e teve algum caso recente, eu não sei se o Maurício consegue lembrar, Pará, eu acho o Leilando do Pará de Saneamento Eu eu tô falando mais de rodovia. Ah, de rodovias. Teve um de rodovia recente que ele deu vazio, voltou e já teve o leilão. O leilão, a rota da celulose. Isso. A rota da celulose. Rota da celulose. Eu queria que você dentro dessa sua visão do do direito, né, dessa questão de modelagem, o que explica eh com essa maturidade? A, conversando com todos os atores, a gente sabe que o poder público conversa com com o privado, é feito essas consultas e ainda às vezes é preciso esse retrabalho, né? Então, o que você, pela sua experiência, você acredita? Porque isso ainda acontece, apesar desses anos que a gente tem de experiência? Olha, é é difícil a gente definir uma causa específica para isso, né? Porque isso depende das peculiaridades do projeto. Na grande maioria dos casos é
isso. Então eu diria que alguns fatores que importam muito, por exemplo, valor de outorga, né? Nos casos em que tem outorga, valor de outorga é algo que limita muito, né? Delimita mais a participação, restringe a participação, né? Eh, dos ofertantes. A locação de riscos a quem a que a gente já fez referência. Outra coisa também é um ponto crítico, dependendo da locação de riscos do caso, pode haver menos interessados e pode até o o leilão resultar deserto. Eh, riscos geológicos, né, a projetos de rodovia que eu lembro aqui que não tiveram interessados por conta das complexidades geológicas ali envolvidas, né? Então, assim, cada caso é um caso, né? Acho que não há uma causa comum para todos esses casos. a gente eventualmente tem visto leilões desertos em vários setores, né? Eh, felizmente isso tem sido eh a gente tem visto cada vez menos leilões desertos, né? por por conta que os estruturadores estão atentos a isso. E e hoje quando você lança um projeto importante, né, um projeto eh em que de valores eh
expressivos e e projetos, enfim, de maior envergadura, eh o na fase de gestação do projeto, de estruturação, há uma fase de sondagem de mercado. Então, há muita conversa, muita interlocução com os principais atores aí do do mercado setorial para que o projeto seja eventualmente incrementado, aprimorado, né? Então, eh, isso se faz exatamente para mitigar o risco do projeto depois não ser palatável ao mercado e, por exemplo, gerar uma licitação deserta. Fernando, a meta de universalização do saneamento até 203 parece cada vez mais desafiadora, né? eh quais entraves jurídicos você acredita que possa eh destravar a formação desses blocos regionais, né? Nós tivemos aqui o Radames no último episódio que a gente gravou, né, o nosso 14º e ele afirmou que todas as concessões que estão dentro do grupo AEGEIA terão a meta do saneamento atingida. Mas a gente ainda tem muitos municípios e e blocos que precisam ainda eh de estruturação para que a gente consiga atingir essa meta. Então, queria entender eh com essa sua experiência, principalmente também, né, no saneamento, como que você vê esse mercado em busca da meta da universalização? Olha, eu acho que eh a
gente tá no caminho certo, né, para buscar universialização. Até os contratos de concessão não me preocupam, né? O serviço que tá sendo prestado dentro das áreas concedidas, acho que nesses casos a gente atingirá as metas, porque esses contratos regionais, das concessões regionais, na grande maioria dos casos, esses contratos refletiram as metas legais. Em alguns casos tem metas até mais exigentes do que as metas legais. Então os concionários estão obrigados a entregar aquelas metas, né, se não entregarem a todas as consequências contratuais. Então, nesse caso, acho que as metas, o atingimento de metas tá bem endereçado, os contratos de concessão. Eh, e aí nos contratos de PPP, a gente tem no setor de saneamento também muitos contratos de PPP, né? Eu só dando um passo atrás, né? o quando a gente teve a partir do novo marco, eh, houve a proibição, né, de que prestação de serviço se faça por meio de contratos de programa no contexto de gestão associada. Então isso abriu espaço para novas concessões, houve encerramento de vários contratos em vários casos, como no Rio de Janeiro, Alagoas, nós tivemos agora Pernambuco, nós tivemos a redução, né, do do escopo da empresa estadual, eh, e, portanto, novas concessões outorgadas pelos estados. Eh, em outros
a gente vai ter novas concessões por meio de de microrregiões, etc. em e no Rio Grande do Sul, tivemos a privatização da Corsan, São Paulo, a privatização da Sabesp. Nesses casos também eu posso chamar aqui de novas concessões, porque a privatização é acompanhada, a venda do controle da da empresa é acompanhada pela atualização do contrato de concessão. Então assim, eu acho que no âmbito de concessões regionais, a universalização está bem endereçada, porque as metas estão todas ali previstas nos contratos de concessão e há mecanismos contratuais de cobrança e do concessionário para o atingimento dessas metas. Agora, como você mencionou, né, Maurício, há outros municípios, outras regiões que estão sobrando, né, e que estão à espera, né, de de ou de novas delegações ou de PPPs, né, no caso, porque quando os os os contratos, o as os municípios que seguiram sendo operados pelas empresas estaduais, há muitos, né, as empresas estaduais hoje devem operar mais de 50% ainda do setor. Nesses casos, o que a gente viu de forma generalizada também foram as empresas estaduais fazendo PPPs, né, buscando
também na iniciativa privada, mas não por meio de concessões, por meio de PPPs, na maior parte dos casos são concessões administrativas de esgotamento sanitário ou investimento para universalizar. Então, nesses casos também, os contratos de PBB também estão refletindo as metas de universalização. Então, é algo que também a gente pode esperar, né, para todos esses essas regiões abrangidas pelas PPPs, o atingimento de metas de universalização até 203, né, a gente tá falando de 90% de de cobertura de de esgoto, né, de esgotamento sanitário e 99% de abastecimento de água. Agora, aí vamos falar do que sobra, né? tenho tem as outras regiões, outros municípios. Eh, e muitas vezes quando eu eu vejo assim eh notícias eh informações sobre concessões locais do setor de saneamento municipais, né, isso assim me deixa um pouco frustrado, porque eh eh eh cada vez que tem uma concessão local de município importante, isso significa que eh os os valores, por exemplo, que estão sendo cobrados ali como outorga e e a grande parte delas tem cobrança de valor
de autória, né? estão sendo extraídos da operação, indo pro caixa do município e eventualmente sendo usados para outras necessidades do município do que o saneamento básico. Enquanto que esses recursos extraídos, por exemplo, de um município rico que faz uma concessão local poderia est sendo endereçado para subsidiar a universalização do serviço. Mas assim, eu acho que o que poderia ser feito para empacotar esses municípios que sobram e montar novas delegações regionais, eu acho que primeiro a gente tem que regionalizar de verdade, porque a regionalização ela é uma uma diretriz importante do Novo Marco e ela foi de fato eh eh iniciada, pelo menos em muitos casos foi implementada, né? Acho que quase a totalidade ou talvez até a totalidade dos estados já tenham criado estruturas de regionalização para o serviço de agroesgotamento sanitário. Mas não basta criar estrutura de regionalização, a gente precisa montar toda a regionalização, tornar ela operacional, né, criando ali a governança interfederativa. E depois disso, essa estrutura de regionalização tem que assumir o serviço. Ela tem que entrar nos contratos, assumir o serviço,
unificar os contratos e estabelecer um prazo uniforme pro encerramento desses contratos dentro de uma de uma região que é desenhada, né, para ter ali uma operação autosustentável do ponto de vista econômico. Isso não tem sido feito em muitos casos. Então, não adianta criar a microrregião se ela não assume a prestação do serviço e cria as condições para que haja uma nova delegação. Porque o grande problema é o seguinte, a as eh os contratos que existem, né, são contratos eh os contratos que existem, que são contratos locais, cada um tem o seu prazo de encerramento. Então, a gente não consegue virar a chave para montar uma prestação regional se nós não uniformizarmos o prazo de encerramento desses contratos. E nós só conseguimos fazer isso se a gente unificar a autoridade responsável, quer dizer, o exercício da titularidade que é feito pela microrregião. Então, eu acho que esse é um entrave, né? Tô falando daquilo que sobra, né? Boa parte já tá resolvido, mas tem uma um quilo que sobra. Depois tem municípios em que a operação se dá a título precário, em que não há contrato. Uhum. Isso foi um problema, né? Tivemos legislação para cá, para lá. Então, como
resolver isso, né? O fato é que isso é um problema, né? Eu acho que isso deveria vir por gravidade, deveria vir pra microrregião para ela poder organizar isso e integrar esses contratos numa nova numa nova delegação, por exemplo, de concessão, né? Acho que a gente tem um número antispressivo de de vínculos precários. E o problema desses vínculos precários é que em muitos casos eles não têm atratividade isoladamente considerados, né? São contratos precisam de muito investimento eventualmente, não em todos os casos, mas isso pode ocorrer para que se atinja a universalização até até a meta legal. Você visualiza algum risco de recu regulatório no setor? Eh, eu eu acho que que talvez alguma alguma extensão de prazo a gente precise, né? Eu não acredito que a gente vá universalizar completamente, né, o serviço de saneamento básico até 203. Acho muito difícil, embora a lei tenha até um a previsão de uma extensão até 2040, né, dependendo do caso, ali com os estudos econômicos, mesmo considerando a regionalização, revelarem que não é viável atingir as metas até 2033. própria lei já prevê essa possibilidade. Eu acho que algum alguma extensão de prazo a gente vai precisar. Eh, mas assim, eu acho que estamos no caminho
certo, né? Eu vejo que achei é muito avanço expressivo, muito muito e assim a ampliação da participação privada, né, que foi talvez o principal objetivo do novo marco legal de saneamento, ela saltou de 6%, né, antes pré-novo marco legal para 30% que nós temos atualmente. Se todos os leilões forem realizados até o final de 2026, fala assim 50%, né? A Bicon tem divulgado esse dado. Sim. Então, nós podemos chegar a 50% de participação privada no setor até o final de 2026, se tudo que tá planejado for eh licitado, né? Todos os projetos que estão no pipeline forem licitados. Isso é muito significativo, é sinal que está dando certo, né? Eh, e e também a agenda regulatória, que foi uma outra agenda importante prevista no novo marco, tem avançado, né? A Ana já tem 12 normas de referência. Acho que isso vem funcionando bem. A, aos poucos a gente vê que a regulação está sendo uniformizada no setor, a gente tem visto um ganho de qualidade na regulação. Eh, e é agenda de regionalização, que são as agendas mais importantes aí, porque a regionalização ela é necessária para embarcar os municípios que não têm potencial econômico para gerar operações autosustentáveis. E Fernando, esse
principalmente esse ponto que você trouxe, quem deveria endereçar ele, princialmente você falou, a regionalização, ela tá ali, mas vamos dizer assim, ela não é obrigatória, né? Então deveria ser uma discussão legislativa. Os estados, como aqui em São Paulo, né, a gente até tava conversando antes, os as cidades que f estão fora do contrato da Sabesp, o estado foi lá, procurou os municípios, tá se criando blocos, então tem essa essa articulação, né? Então você vê que é uma vontade política, a gente precisa de uma discussão legislativa, a gente precisa de lei para determinar uma obrigação. Como que você vê que seria uma solução? Olha, e primeiro assim, eu acho que o exemplo de São Paulo é o exemplo a ser seguido, né? Eh, porque é isso, o estado tem que se preocupar e tentar uma articulação política para montar ele blocos eh nos com os municípios que sobraram ali para viabilizar a prestação do serviço regional e com isso buscar avançar com a agenda de universalização. Eh, eu acho assim, há várias formas de você regionalizar, né? tanto eh modos de regionalização que são eh de adesão voluntária aí que depende de uma articulação entre todos os entes federados e há também a regionalização top down, né, que, por exemplo, a criação de microrregião, que foi o o a
forma de regionalização preferencial dos estados até aqui, ela é de adesão obrigatória pelo município, né? Então, assim, o o como eu acho que isso deveria ser endereçado? Primeiro isso tem que partir dos Estados, que os estados é que têm competência para criar as leis, né, que que criam as micro para editar as leis que criam as as regionalizações. No caso aqui eh a microrregião, se pode ser uma unidade regional, que aí eh é de adesão voluntária, pode ser uma microrregião. Se houver capacidade de articulação, né, dos estados, sempre é melhor a solução ali consertada, né, sempre é melhor o o consenso do que o a imposição. Eh, vou dar um exemplo. No caso do Rio de eu participei da estruturação do projeto das concessões do Rio de Janeiro, que, aliás, a gente começou a mexer com isso antes do Novo Marco e foi um dos projetos mais desafiadores, dos quais eu já participei. Eh, e ali foi uma articulação mesmo, foi uma regionalização eh não vinculante, né? Foi uma regionalização montada por meio de contratos e convênios. Então, é possível fazer, mas eh tendo em vista que a gente tem muita urgência, né, nos casos em que houver ali os pressupostos para que haja
a criação de uma de uma regionalização eh de adesão obrigatória, como por exemplo a microrregião, eu acho que os estados devem criar suas leis, isso eles já fizeram, né? Criar a microrregião, montar a governança interfederativa. Para isso precisa da adesão dos municípios. não é o estado que vai controlar, né, a estrutura de regionalização, é um controle compartilhado. E aí eu acho que essa microrregião precisa funcionar, precisa deliberar, entrar nos contratos, como eu disse, para que se possa daí planejar o futuro da prestação do serviço de âmbito regional e buscar o atingimento de metas de universalização. Fernando, aproveitando que a gente tá falando de estados e municípios, eh, aí olhando para todo tipo de projeto, a gente vê alguns estados, por exemplo, São Paulo, eh, Pernambuco, aí no caso mais específico de Recife, tem alguns estados e municípios que têm uma capacidade de modelagem, de estruturação de projeto própria, mas a gente vê que a grande maioria procura atores como BNDS, Caixa. Como que você vê e talvez essa centralização se você vê que isso é positivo ou negativo ou e se você vê que é
necessário novos atores aí, uma vez que a gente tem uma necessidade grande de projetos, desde saneamento, eh eh rodovias, então como que você vê essa essa questão? Então, eu acho que nós tivemos e ainda temos um gargalo no que diz respeito ao desenvolvimento de programas de concessão PPP, que é a estruturação do projeto, né, muitas vezes pela falta de capacidade daquela administração pública de estruturar projeto, porque não é não é simples, né? Sim. Eh, o governo federal, já há anos que o governo federal tem eh essa esse essa preocupação em apoiar os entes subnacionais para que eles tenham eh condições de conduzir esses programas de concessão IPP. A opção do governo federal foi montar uma fábrica de projetos. É isso que foi feito, né? Um esses braços que o BNDS e a Caixa criaram são braços de estruturação de projetos para eh fornecer projetos, né, para estados e paraa própria união, mas para estados e municípios principalmente, né? E eu acho que assim, os projetos feitos pelo BNDS e pela Caixa são de de ótima qualidade, né? São projetos muito bons e que t funcionado bem. Eu acho que são os estruturadores hoje de referência no país, né? Eh, eu
chamo aqui dos estruturadores institucionais, né? Eh, mas eh a demanda é muito grande, né? Então, não há capacidade pro BNDS e paraa Caixa de gerar projetos para atender a demanda. Por isso, porque quando a gente desce no nível municipal, são 5.000 municípios, aí a demanda cresce muito, né? Então, por exemplo, setor de saneamento que a gente tá lidando com projetos regionais, eu acho que tem funcionado bem o BNDS, né? Há outros estruturadores, a Fundação Getúlio Vargas, as fundações também t atuado, apoiado na estruturação de projetos, mas eu acho que o BNDS Caixa são os estruturadores principais. Acho que isso vem funcionando muito bem, né? porque não tem tantos projetos, porque os projetos são regionais. Mas eh assim, se nós considerarmos, né, o interesse crescente de municípios, por exemplo, por concessões, parcerias público-privadas em vários de vários objetos, quando a gente olha paraa infraestrutura social, Sim. É comentário, saúde, educação, saúde, educação, eh, concessão de parques. Então, há muita coisa a ser feita escolas, né, educação, você mencionou, há muita coisa a ser feita. E aí, eh, acho que, eh, não
haverá eh, eh, capacidade dentro do BNDS da Caixa de proverjetos para esses municípios, pelo menos não na demanda eh esperada, né, ou desejada. E aí eu acho que a alternativa seria capacitar os municípios para que os municípios tenham condições de de estruturar projetos. Eu até levei pro governo federal um tempo atrás, eu tenho conversado com o PPI lá, todo ano o PPI faz uma uma rodada de conversas com especialistas no assunto, com escritórios jurídicos que atuam no setor. E eu todo ano tô lá conversando com o PPI e já levei lá uma proposta de criação de um programa de qualidade para concessões eh subnacionais. Eh, porque eu acho o seguinte, o os municípios realmente não tem capacidade, muitos deles não têm capacidade de fazer, né? Eh, e não basta criar um escritório de PPP ali dentro do município, que provavelmente disso vai surgir um um projeto eh que desde a origem um projeto errado. Então eu acho que o o governo federal deveria montar um programa, né, que criar ali um um tool kit com os modelos referenciais, um manual de de boas práticas, né, na na estruturação de projetos e capacitar os
municípios e aí cobrar dos municípios, aqueles municípios que desejam, né, ter eh um selo do programa, né, o programa pressupia assim uma aplicação de um selo ao município, que é um selo de qualidade. E e esse selo de qualidade seria uma sinalização ao mercado que aquele município tem condições de conduzir um programa de concessão IPPP. E pro município obter esse selo de qualidade, ele deveria atender e a ter adesão ali a às regras, aos critérios, enfim, as boas práticas, né, definidas pelo governo federal nesses manuais. Acho que esse seria um programa interessante eh e assim complementar, né? Isso, lógico, eu volto a dizer, acho muito importante a participação da Caixa do BNDS. Gosto da ideia da fábrica de projetos, tem funcionado bem para alguns setores, mas a gente precisa de uma atuação complementar, né, do governo federal aí no sentido de capacitação e apoio aos entes subnacionais na estruturação de projetos, depois na gestão do contrato. Fernando, nós estamos vivenciando um momento que o mercado de infra tem destacado a importância eh da autonomia orçamentária das agências reguladoras, ou seja, o pós-leilão. É, como fortalecer, na sua opinião, as agências
reguladoras? Olha, eu as algumas agências já tem, né, um orçamento superavitário comparando ali com as suas despesas. Eh, acho que todas as agências deveriam ter condições, deveriam ter dependência orçamentária, né? não deveriam depender do orçamento público, eh, até porque elas, eh, elas devem ter independência, eh, de função, né? A a própria natureza de uma agência reguladora pressupõe a imparcialidade regulatória, a sua relativa independência do executivo e do poder central. E acho que o o ter um orçamento independente também favorece essa independência da agência reguladora, a independência funcional da agência reguladora. E mas volto a dizer, acho que as grande maioria das agências circuladoras, né, especialmente as federais, eh tem todas elas têm ali mecanismos de de arrecadação, né, tem receita própria. A taxa de regulação, ela pode ser cobrada e a a receita da taxa é vinculada à finalidade da regulação. Então, é um recurso que fica dentro da agência. A questão é saber, né, se essa receita é
suficiente para cobrir os custos da agência. Agora, eh, claro que eu recebi muito mal essa iniciativa do governo federal de contingenciamento de recurso das agências, né, de orçamento das agências, porque, eh, a gente vive um momento em que as agências deveriam estar sendo eh eh deveriam eh ter a a sua estrutura ampliada e não precarizada, né? Eh, porque assim, o que a gente já falou aqui, né, eh, pelo número de projetos que foram e que estão sendo licitados nos diversos setores de infraestrutura, isso dá uma ideia eh da necessidade de ampliação da capacidade das agências reguladoras. Elas vão ser muito mais demandadas porque a gente vai ter um volume muito maior de operações, né, de concessão e parceria pública-privada. Então assim, me parece contraditório, né, o governo federal eh quando ele propõe corte no orçamento das agências, que é tesourar ali o orçamento das agências reguladoras e ao mesmo tempo impulsionar um programa de concessões, quer dizer, né, contraditório, né? contraditória, me parece totalmente contraditória, embora eu acho que a as agências de guard devem
ter ali uma autossuficiência no que diz respeito a ao seu custeio, é preciso realmente criar mecanismos de geração de receita para que haja independência não só funcional da agência em relação ao ao poder central, mas sobretudo orçamentária também para que ela não dependa do orçamento público. Fernanda, a gente tá caminhando pro final da nossa conversa. Eu queria retomar um ponto que você falou sobre a importância também do público nessa nessa equação eh de volume, né, em busca do número mágico dos 4% do PIB. Eh, mas a gente vê até uma comparação eh entre obras públicas e obras do privado, que as obras do privado não todas, né, mas maioria, assim, muito pelos contratos, a gente vê caminhando com mais eficiência e as obras públicas a gente vê uma amorosidade, muitos às vezes problemas em traves burocráticos. Eh, como que você vê essa questão e o que você acha existe alguma mudança legal que precisa ser ser feita para que isso avance? ou ou é algo mesmo de organização que talvez o seja o estado, seja a
prefeitura ou o governo federal que esteja fazendo uma grande obra, ele consiga executar da forma que ela deve, né, ela ser concluída no prazo definido. Não, eu acho que assim, primeiro na origem, lógico, temos um problema orçamentário, né? A gente tem restrições fiscais e por conta disso a gente vê eh um um volume menor de investimento público no setor de infraestrutura. Então, menos eh eh tem tem um número menor de contratos, por exemplo, de obra pública, né, que são os contratos custeados pelo investimento público, do que obras sendo feitas nesse momento dentro ali dos contratos de concessão. Mas eu acho que eh não é só isso. Eu acho que existe um regime muito mais burocrático, eh, disciplinando ali as licitações e contratações de obras públicas do que concessões e parcerias público-privadas. Eh, então, e a gente tem também um um controle muito mais rigoroso ali no que diz respeito à execução de obras, né? a gente tem uma cultura no Brasil de se de ter um projeto completo, exaustivo e detalhado para que se possa licitar uma obra pública até por interferência dos órgãos de controle. Talvez esse não seja o melhor modelo,
né? Eh, eu acho que se a gente der mais autonomia pro contratado para contribuir com o projeto, né? a gente até tem um regime de contratação integrada e e semi semiintegrada, mas o o regime de contratação integrada, ele pressupõe transferir o encargo de fazer o projeto pro pro contratado. Acho que esse é o modelo mais ágil, que vai trazer mais eh velocidade aí na na contratação de obras públicas, né? Seria mais ou menos um ambiente contratual mais orientado à performance. É isso, exatamente, a entrega de resultados, né? a gente deveria estar muito mais preocupado em definir obrigações de resultado na execução de uma obra pública. Isso, isso já é possível, né? A nova lei de já sempre foi, mas a nova lei de licitações, ela deixa claro ali que o contrato pode delimitar as porções do do projeto consideradas como obrigações de resultado. Nesse caso, não importa o meio que o contratado vai usar para entregar aquele resultado, a metodologia construtiva, né? A solução de de engenharia, a solução metodológica. importante é que ele entregue aquele resultado, né, aquela eh aquele aspecto ali, aquela funcionalidade da obra, tal como definida no projeto. Acho que isso seria um avanço, mas volto a dizer, não é da nossa cultura, inclusive por influência dos órgãos de
controle, né? Aliás, eu acho que os órgãos de controle precisam exercer autocontenção, né? Eu acho que esse no que diz respeito aí ao desenvolvimento de empreendimentos de infraestrutura, esse tem sido um problema histórico, né? a gente tem um ativismo dos órgãos de controle, especialmente dos Tribunais de Contas. Acho que os Tribunais de Contas, lógico, contribuem muito, tem quadros muito qualificados, mas eu acho que há limites para isso, né? E e quando a gente considera, né, o o quando a gente olha pros pros contratos de concessão e PPP, eh eles estão muito eh eh sujeitos, logicamente, à regulação, né, as as aos atos ali de agências reguladoras. Eh, e assim, o que a gente tem visto em muitos casos e é a interferência do controle, especialmente do Tribunal de Contas, em detrimento das decisões do regulador. Então, há uma disputa por espaço entre o controlador e o regulador, mas quem tem a caneta em última análise é o controlador, me referindo aqui especialmente a Tribunais de Contas. Então, o que nós temos visto são atos do regulador, atos regulatórios. sendo revistos e modificados pelos Tribunais
de Contas, gerando, na minha opinião, um ambiente de eh provisoriedade das decisões regulatórias e, portanto, de insegurança jurídica. Então, acho que esse é um fator também que tem prejudicado, na minha opinião, a segurança jurídica, que é uma uma bola mal parada ali no que diz respeito a delimitação de papéis de competências entre os órgãos de controle, especialmente os Tribunais de Contas e as agências reguladoras, né? Isso vem, na minha opinião, em malefício da eh estabilidade da regulação, né? A regulação tem sido eh considerada uma regulação e provisória, né? até que se ela seja confirmada pelo pelo órgão de controle, pelo Tribunal de Contas. A minha última então é, Fernando, eh, a gente realmente tava até conversando um pouco antes da maturidade que a gente teve no setor ao longo desses 30 anos de concessão, né? Então, contratos bem pequenos e agora contratos com matriz de risco, financiabilidade, resoluções de conflitos, às vezes já sendo previstas nesses nesses contratos. e teve agora, né, a nova lei das concessões. Na sua visão, eh, já pensando pro futuro, eh, o que que nas poderia ter sido incluído na lei das
concessões e que não foi? O que poderia ter sido incluído e não foi, foi exatamente esse ponto a que eu me referi, né, uma melhor delimitação da das competências ali do principalmente dos órgãos de controle sobre as decisões das agências reguladoras. Isso para mim hoje é um problema crítico, né? E a gente tem visto interferências dos Tribunais de Contas em atos de diversa natureza. Inclusive vou dar um exemplo aqui, reequilíbrio contratual, né? As revisões ali que ocorrem nos contratos de concessão, eh, e que são conduzidas e decididas em muitos casos pelas agências reguladoras, não raramente são eh, revistas e modificadas pelos Tribunais de Contas. Eh, e o Tribunal de Contas quando analisa uma questão dessa natureza, analisa da perspectiva do controle, né? E ele tem muito, na minha opinião, menos, ele tem, ele tá menos inserido no contexto factual, inclusive e técnico mesmo, do que o regulador. Eu acho que nós deveríamos prestigiar mais o regulador, né? Porque, afinal de contas, eh, a regulação técnica, os
aspectos técnicos e até de concepção e até políticos mesmo no que diz respeito à política regulatória, devem ser definidos pela agência reguladora e não pelo controle, né? Então, acho que isso poderia sim ter sido eh tratado nesse projeto. Até havia previsões no início tratando disso, depois no último relatório não não essas previsões não constaram. Mas acho que esse projeto de modernização da Lei Geral de Concessões é um projeto que contribui, sim. Acho que era um projeto eh no início a gente tinha um projeto muito mais abrangente que propunha ali uma transformação mais estrutural, né, no regime de concessões, revogando todas as principais leis, lei de concessão, lei de PPP. Mas o último relatório que foi apresentado pelo deputado Arnaldo Jardim já no no na discussão ainda na Câmara foi um relatório aí que optou por eh propor mudanças, ajustes dentro da lei geral de concessões, que é uma lei que vem funcionando bem. Essa lei é de 1995, uma lei que vem funcionando bem, né, no nos últimos anos. Eh, é possível dizer que ela foi uma lei muito importante para garantir a segurança jurídica em
momentos, né, críticos da história das concessões. Vou lembrar aqui o episódio do estado do Paraná, em que o governador eh tentou de tudo ali para romper os contratos de concessão, não conseguiu. Acho que essa lei foi o amparo jurídico para isso. E mas assim, a gente tem 30 anos de prática de concessões, né? Essa é uma lei minimalista de 1995. Nós desenvolvemos muito a prática das concessões, novas soluções eh eh regulatórias, contratuais surgiram nesses últimos anos que não tem respaldo nessa legislação. Eh, como a gente tem um controle muito ativo, né, eh, o que aconteceu foi que muitas dessas soluções acabaram sendo interpretadas pelos órgãos de controle, né, seu alcance ali e e requisitos e tal foram definidos a partir da visão do controle. Eh, e não necessariamente a partir da visão do regulador, né? Assim, eu acho que prevaleceu a o a função do controle em detrimento da função regulatória, enfim, de outros outras questões que o regulador considera, né, para para regular o serviço, por exemplo, a ampliação da eficiência nos empreendimentos de infraestrutura. Então assim, embora a gente tenha uma uma lei importante, acho que os consensos interpretativos
formados a partir dessa lei historicamente são importantes, foram e são importantes para garantir a segurança jurídica no setor de infraestrutura, acho que há sim a necessidade de modernizar essa legislação. Eu considero que esse esse projeto contribuirá para isso. Fernando, só aí realmente a última pergunta. Você acredita, eu sei que a gente acabou de revisitar, mas você acredita que é possível essa solução que você tá colocando de demilitar eh definir o espaço de cada um, né, do do controlador? Eh, é possível a gente ver uma mudança em relação a isso pelas conversas que vocês têm no setor com próprios eh deputados, que isso seja ajustado? Eu acho assim, tem tem uma questão que até não é uma questão eh é é uma questão mais cultural, né? Eh, porque eh é muito difícil você delimitar objetivamente a fronteira entre o que é técnico, o que é o que é jurídico, né? O que é o que é político, o que é jurídico. Eh, essa fronteira não é nítida, né? E e mas volto a dizer, quem define em última análise essa fronteira acaba sendo o próprio controlador no exercício do controle, né? Então, eu acho que, mas assim, eu acho que a gente tem evoluído bastante, né? O próprio Tribunal de Contas da União tem eh com muita transparência tem
se mostrado aberto ao diálogo. Eu vejo que há um um diálogo permanente com várias entidades aí do do mercado, com eh especialistas e etc. Essa é uma crítica recorrente que tem sido feita ao aos Tribunais de Contas, aos órgãos de controle em geral, mas especialmente aos Tribunais de Contas. E eu percebo que há sim uma um interesse em discutir o tema, né, eventualmente em evoluir na delimitação desses dessas competências, né? Eh, a gente teve uma lei importante, né, relativamente recente, que é a Lindb, que ela contribuiu para isso também, para que haja uma melhor delimitação dessas competências. Eh, e enfim, ou seja, nós tivéssemos, lógico, uma uma legislação que endereçasse esse assunto de forma eh mais objetiva, aí eu acho que isso contribuiria, né? Mas eh enquanto não temos, eu acho que temos aí é eh a evolução dessa questão, acho que depende depende muito do dos próprios Tribunais de Contas, né, de exercer autocontenção a partir da compreensão de que a as decisões eh adotadas pelo regulador são decisões eh de cunho técnico, né, que
refletem uma política regulatória e que não deve ser eh revisada pelo órgão de controle, que deve tá distrito. Ali é o exercício de juízo de legalidade, né? Os órgãos eh de controle, os Tribunais de Contas devem sim continuar, lógico, analisando os atos regulatórios, mas da perspectiva da sua legalidade ou ilegalidade, não adentrando o terreno das análises técnicas e e políticas subjacentes à regulação. Ótimo. Queria agradecer o Maurício mais uma vez por conduzir essa entrevista. Eu que agradeço. Foi um prazer aí receber o Fernando. Acho que tem uma pessoa como ele ajudando a destravar o investimento em infraestrutura é muito importante. Obrigado pela sua presença. Exato, Fernando. Queria agradecer você ter aceitado o convite da Exame. Eh, e até uma próxima. É, muito obrigado. O prazer foi todo meu. Obrigado mais uma vez pelo convite e agradeço você que também nos acompanham até aqui. Como sempre falo, curta esse vídeo, compartilhe com amigos, familiares, colegas, com quem se interessa pela infraestrutura do Brasil. Acesse o site da Exame. AC Acesse nossa editoria dedicada pra infraestrutura e acompanhe a gente aqui no YouTube para os próximos episódios do Exame Infra. Até lá. เ
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