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[Música] Olá seja muito bem-vindo a mais um episódio do exame infra o seu podcast que trata em profundidade sobre os temas mais importantes da infraestrutura Brasileira Eu sou Luciano Pádua sou editor de macroeconomia da Revista Exame e tenho o prazer de ter comigo aqui um convidado muito especial Maurício quer se apresentar pro nosso público obrigado Luciano Eu sou Maurício malanconi fundador da suporte uma empresa dedicada a transformar a realidade da infraestrutura brasileira tem o desafio aí e a oportunidade de vivenciá-la tantos os desafios como as oportunidades do mercado e é um prazer estar aqui novamente contigo Luciano perfeito Maurício Maurício para todo aqueles que nos acompanham estamos no nosso quinto episódio Maurício e eu co apresentamos esse podcast e hoje teremos o prazer de receber como nosso convidado o jesner Oliveira ele que é economista professor da FG TV sócio da GE Associados e você deve lembrar dele no noticiário também como eh presidente da Sabesp como presidente do CAD e é um um especialista que trata de muitos assuntos de infraestrutura Professor muito obrigado por estar aqui conosco olha um enorme prazer est aqui em exame infra e sensacional conversar com você Luciano conversar com Maurício eh e sobre um tema tão importante quanto infraestrutura professor o senhor
escreveu um livro recente eh Os desafios da infraestrutura no Brasil E nele você destaca que um país precisa investir esse número mágico né Maurício que vem aparecendo diversas vezes no nosso podcast que é 4% do PIB anualmente o que seria no Brasil alguma coisa próxima de 400 bilhões R 450 bilhões de reais por ano para desenvolver a sua infraestrutura O senhor pode me explicar um pouco o que que é esse número mágico que muitos economistas falam uhum Qual é a importância dele pro desenvolvimento de uma infraestrutura pois não o a infraestrutura ela é a base eh da competitividade aquilo que a gente poderia chamar de competitividade sistêmica uma economia que tem ferrovias rodovias hidrovias que tem os seus modais de transporte integrados ela transporta as mercadorias os passageiros de forma mais barata mais eficiente eh isso certamente aumenta muito a produtividade a competitividade você coloca produtos no exterior e importa produtos no exterior muito mais baratos com a integração por exemplo com os portos né Eh você tem a a população tem mais saúde em função do saneamento em função de uma boa política de resíduos sólidos enfim a infraestrutura ela afeta diretamente a produtividade e na uma coisa que é comprovada na teoria Econômica é que a produtividade está na base do crescimento quer dizer
realmente para uma economia crescer de forma sustentada ela precisa ter um aumento da produtividade é o fermento da Farinha do bolo vamos dizer Ah com certeza com certeza então o segredo do investimento da infraestrutura é esse como a gente chega no 4% uma maneira empírica de fazê-lo é com os dados por exemplo da Associação Brasileira de infraestrutura eh que produz e séries muito bem feitas acerca do iato de investimento então para cada segmento eh a abdib faz o cálculo de quanto falta para você poder ter uma base adequada que possa ser reproduzida quando eu digo reproduzida que compensar a depreciação dos ativos e acrescentar ativos para acompanhar o crescimento populacional e o crescimento da economia sim ao fazer esse cálculo se chega a a algo eh em torno de 4% você precisaria um investimento como percentual do PIB em torno de 4% países como a China que são países muito eh focados na infraestrutura dá uma inveja danada na na China como eles fazem rapidamente uma Rodovia uma ponte etc etc eh você tem um investimento de mais de 88% eh na infraestrutura mas um
investimento de 4% seria uma meta ambiciosa porém Realista e Felizmente há um apti hoje do setor privado para encarar essa meta e cumpri-la Mas qual que é hoje esse ato que o senhor se refere no Brasil hoje a gente investe quanto a gente investe em torno de 2% infelizmente investimos em torno de 2% né O que aconteceu nos últimos anos foi uma queda sistemática do investimento público em infraestrutura e um aumento felizmente Esse é o lado bom da história um aumento do investimento privado eh alguns dos eh alguns economistas até chamam atenção que é um aspecto positivo porque é um Crowd in in que você tá trazendo investimento privado é muito bom trazer o investimento privado mas nós temos que reconhecer que há uma em muitos segmentos não em todos mas em muitos segmentos há uma complementaridade entre o investimento público e o privado muitas vezes o investimento público puxa o investimento privado né e e é por exemplo você abre eh você tem um aporte Inicial que abre um um um um tronco uma ferrovia etc isso leva uma série de outros investimentos fundamentais né então eh eh isso tem acontecido mas ainda estamos longe do dos 4% ô jesner eh então o Brasil tem investido nos últimos anos cerca de 2% do PIB em infraestrutura Você comenta no seu libro
como expôs aqui pra gente o Brasil precisaria est No mínimo 4% a China investe 88% do PIB na sua opinião como mudar esse cenário e trazer mais investimentos por setor Olha Há um conjunto de ações necessárias algumas das quais o Brasil avançou felizmente eh tem eh eu acho que inclusive você des você descrevia a sua empresa tem um papel fundamental eh de eh usando nome suporte a aos projetos não é digamos de preparação Na verdade o Brasil passou tanto tempo sem investir em infraestrutura e desmantelou toda toda a área de planejamento paraa infraestrutura que na verdade quando no início deste século você tinha poucos projetos e poucos projetos de qualidade muitas vezes o sujeito tinha lá um rabisco aquilo ali era um projeto de rodovia obviamente não se faz projeto dessa forma você tem que fazer um projeto executivo detalhado você tem que fazer vários estudos de impacto ambiental etc etc você precisa realmente preparar o projeto Então esse banco de projetos melhorou o estoque de projetos melhorou outra coisa eh não havia um conhecimento disseminado sobre a a o próprio as modalidades de parceria né seja a concessão comum a concessão administrativa a concessão patrocinada eh a sub de concessão quer dizer essa
eram termos que muitos gestores fossem públicos ou privados sequer conheciam então isso e a cultura não era uma cultura de parceria felizmente essa cultura aumentou nos últimos 20 anos o que é muito bom Outra coisa as diferentes esferas governamentais eh muitas vezes tinham resistências né sejam resistências de natureza jurídica porque ainda não havia uma jurisprudência da própria lei de concessões e agora da nova lei de concessões eh então havia restrições das procuradorias né Então tinha todo um trabalho jurisprudencial a ser feito de discussão A assim como os gestores né os gestores municipais estaduais federais bem como uma resistência ideológica também aquilo era vso como uma invasão do setor privado etc ficava um debate anacrônico é estado versus mercado etc Enquanto isso a população não tem infraestrutura Então eu acho que tudo isso vem eh vem melhorando e a resistência diminuindo e prefeitos governadores independentemente da coloração político-partidária tem aderido à ideia de parcerias Pois é o senhor falando eu vou lembrando de casos assim né o Paraná é um caso interessante por exemplo em que houve muito embate da população das concessionárias do poder público sobre pedágio né e o que acabou levando aí assim exato longe de mim aqui querer ser a pessoa que vai dizer quem
tá certo quem tá errado nessa discussão mas houve um um uma dificuldade de alinhamento muito forte sobre o papel do pedágio né para a rodovia estar operante e Isso acabou levando a decisões políticas que diminuíram pedágio aí a estrada ficou também numa condição pior quer dizer isso parece um pouco superado né Doutor e mais importante a gente ver hoje que a a a a lei de concessões a inicial fez 20 anos tem uma nova lei eh qual é o estágio que a gente tá hoje esse ano particularmente vai ser um ano eh de super leilão vamos ter 90 leilões ou mais segundo o próprio livro azul da abdib eh queria entender se como é que o senhor tá avaliando esses leilões por setor né então rodovias ferrovias eh no saneamento só no no saneamento são mais de 70 deles se eu não tô enganado eu queria entender como é que o senhor vê eh essa maturidade que o senhor explicou na última pergunta mas eu acho que ainda eh tem considerações a ser feitas e esse ano que vai ser o ano do super leilão olha em relação a essa resistência a certos aspectos por exemplo do pedágio né Eu acho que há há um aspecto de conscientização da população de que eh eh as OS serviços custam recursos né custam dinheiro né então por exemplo se você eh e é triste ver o número de
acidentes em rodovias eh que não não são bem mantidas que são perigosas e que sefam vidas né as pessoas às vezes se esquecem disso e reclamam muito do pedágio agora você precisa criar a forma de financiamento porque alguém vai tomar dinheiro emprestado vai construir vai ficar vinculado aquele projeto durante 30 40 50 anos e é preciso ter uma receita que cubra isso e a receita que cobre isso é o pedágio a pessoa fala ah já pago o imposto etc é é é mais justo você ter o usuário daquele daquela Rodovia pagando do que onerar ainda mais os impostos sejam diretos indiretos de uma população que eventualmente nem vai usar aquela Rodovia específica então Eh essa conscientização é necessária houve muito populismo em relação a pedágio não é muito fácil chegar falar eu vou acabar com o pedágio eu passar e destruir destruir a o pedag pega uma escavadeira quer dizer é uma palhaçada né Eh infelizmente existe mas aos poucos a sociedade vai se dando conta que olha não nós queremos serviços bons nós queremos rodovias boas nós queremos serviços de água e esgoto em nossas casas e E nós queremos eh que as nossas cidades Não fiquem ap porcalhada com lixo por toda parte então é preciso criar como é previsto o novo
Marco do saneamento e já numa Norma eh da Agência Nacional de saneamento eh de Agência Nacional de água e saneamento que é a Ana já é previsto em Norma da Ana que haja cobrança né de de taxa do do lixo etc então Eh esse processo de conscientização é lento mas ele está ocorrendo felizmente por outro lado esse ano nós temos realmente um bom de projetos um buom de leilões na área de saneamento por exemplo há vários projetos extremamente interessantes o Estado do Pará que enfrenta um grande desafio e que e sediará lá a cop 30 tem um eh tem um grande projeto de parceria público-privada Pernambuco com outro grande projeto para o estado inteiro recentemente foi leiloado Sergipe eh você tem eh projetos sendo preparados e um leilão próximo no Espírito Santo enfim a maioria dos Estados está se movendo para ter serviço de água esgoto e acabar com a vergonha de metade da população brasileira não tem esgotamento sanitário né então isso isso realmente está acontecendo em rodovias eh projetos interessantíssimos eh também que vão mudar a estrutura Viária do país eh o no Estado de São Paulo Trem Bala O Túnel Santos Guarujá enfim vários projetos vão mudar a cara do país quer dizer eu eu tenho impressão que a gente tem tem
várias coisas da China que eu confesso que eu não admiro Mas tem uma coisa que eu admiro na China que é infraestrutura a gente tem que olhar pra China e falar assim sejamos uma China o regime democrático ex com com um conjunto de regras da nossa cultura mas a gente precisa almejar e essa infraestrutura porque é isso que vai nos levar pro caminho do crescimento Ô jesner levando a a questão você citou O saneamento básico aí né a gente tem o Marco do saneamento que tem uma meta de universaliza O saneamento até 2033 eh os investimentos apesar de estarem abaixo de 4% do PIB ao ano você acredita que a gente atinja essa meta em 2033 como é que estão os investimentos no setor de saneamento olha no setor de saneamento quando a gente faz as contas eh tem o o meio copo vazio e o meio copo cheio o meio copo vazil é que o nosso investimento médio em água e esgoto eu nem tô falando em drenagem que onde é uma lacuna enorme a gente vê as enchentes pelo país não estou falando em política de resíduos sólidos urbanos que também eh tem um um grande desafio a ser cumprido apenas água esgoto e nós investimos cerca de 22 bilhões ano na média dos últimos eh 5 anos que foi quando o Marc o novo Marco isso exatamente Então essa era a média para que a gente univers alise para 2 eh
33 conforme previsto na lei 14.026 de 2020 que é o novo Marco do saneamento nós precisaríamos aumentar pelo menos para algo como 50 bilhões de reais em alguns cálculos da da abicon da Associação Brasileira de empresa de saneamento eh isso seria ainda maior Esse é um cálculo que nós da Go Associados fizemos pro Ministério da então Ministério de integração Regional é um cálculo que por diversas razões metodológicas chega a 50 bi mas a verdade o seguinte o nosso cálculo que é até um nível menor a gente precisa mais do que dobrar não é fácil mais do que dobrar eh investimento Então esse esse é o copo vazio se a gente olhar apenas pra nossa tradição eh de eh ser lento no aumento do investimento médio anual é um copo bastante vazio agora se nós olharmos o apetite do setor privado e e e a e como os olhos dos investidores brilham com o saneamento brilham porque é uma demanda estável Porque o mercado é imenso porque já tem uma jurisprudência porque os contratos vem sendo respeitados apesar dos problemas de curto prazo verdade que no Médio prazo o as cortes ratificam os termos
contratuais Então por tudo isso essa receita estável eh essa demanda estável etc você realmente atrai investimento para saneamento eu acho que a e quando a gente olha a curva pós 2020 é uma curva que mudou a inclinação claramente quer dizer realmente vem crescendo exponencialmente então eu acredito que nós teremos esse salto de investimento e a gente vai poder pelo menos por uma boa parcela dos Municípios atender a universalização em 2033 há uma parcela que ao longo da década de 2030 atenderiam até 2040 digamos o Brasil estaria numa situação eh razoável uma situação talvez comparável ao que hoje dos países eh eh mais periféricos da Europa tem com o nível de saneamento universalizado não é um saneamento da cidade de Estocolmo na Suécia etc mas é um saneamento bastante razoável só para dar uma dimensão pro nosso público Qual é o nosso patamar hoje quão atrasados estamos nesse a gente sempre fala que é um problema do século XIX que a gente tem no século XXI mas o senhor que entende muito do setor Qual é o o o raio x desse problema que a gente tem no Brasil Olha nós temos cerca de 32 milhões de brasileiros sem acesso à água tratada né então é São pessoas que eh não conseguem tomar uma água com propriedades físico-químicas que a gente possa dizer essa água é potável quer
dizer o sujeito não vai ficar doente né Eh então é muita gente são então nós estamos falando de 30 milhões de pessoas né Eh então nós estamos falando de 15% da população Muita Gente é muita gente quer dizer é um absurdo total né e depois isso sem contar problemas de intermitência problemas de qualidade do serviço inclusive qualidade da água né quer dizer tem muita gente que tem acesso à rede de água tratada mas essa água não é uma água que você vai lá na toma bebe tranquilamente né E então é quase potável quase potável e depois você tem cerca de 100 milhões de pessoas que não tem acesso ao esgotamento Ou seja a coleta de esgoto né Eh mais tratamento aí você tem eh cerca de metade do esgoto que é coletado né não é tratado Então você tem daquela digamos da água residual ou seja da água que foi usada pelos domicílios e é devolvida uma parte é devolvida pro sistema de esgotamento e vai pro tratamento mas metade de mais ou menos números aproximados vai pro Córrego vai pra lagoa vai pra praia e obviamente polui de uma forma escandalosa as nossas
cidades E aí o mesmo campo né as comunidades rurais também então é realmente algo dramático e a população brasileira precisa acordar para isso realmente não não dá para aceitar ter surto de virose todo ano quer dizer Não não é uma coisa aceitável né não é uma coisa aceitável ter uma Orla maravilhosa em todo o país Um país que tem Talvez uma das orlas mais fantásticas e e e e grandes enormes e que não não pode ser explorada porque tá totalmente poluída né E então e essa dimensão e e e a gente ter em praticamente todas as cidades número de internações por diarreia extremamente elevados que geram absenteísmo eh e o absenteísmo diminui a produtividade dos trabalhadores doença em criança doença em criança que gera absenteísmo na escola e que aumenta a evasão escolar essa essa esse é o quadro Esse é o quadro básico que precisa ser atacado e que é algo quer dizer não a gente não tá falando de chegar em Marte a gente não tá falando em em não a gente quer fazer o básico que é dar serviço universal pra população e dentro desse cenário os leilões são fundamentais né J assim você o que que como na sua opinião assim como garantir modelagens de concessões mais atrativas para que a gente consiga atrair Mais Capital para resolver esse gargalo de
saneamento no país Olha eu diria que o ingrediente fundamental para isso é segur jurídica né os todas as conversas que nós temos com com investidores eh potenciais sejam de fundos de infraestrutura sejam ou de operadores sejam nacionais sejam internacionais segurança jurídica como que é a regulação e o regulador é independente o regulador tem capacidade técnica tem recursos para fazer aquilo que ele precisa fazer que é fiscalizar que é eh estabelecer regras razoáveis depois contratos bem desenhados o novo Mark foi fundamental para estabelecer um desenho de contrato que fixa metas que eh eh fixa uma matriz de risco portanto atribui eh responsabilidades O que é essencial para que ao longo da vida contrat de sei lá de 30 anos as aquilo que ocorre eh é você pode administrar contratualmente muito menor com custo de transação menor e consequentemente torna atrain eh o investimento né a vocês citaram aí a questão dos pedágios e as concessões rodoviárias né a gente tá aí com 30 anos da Lei das concessões nós
tivemos algum agora recentemente alguns leilões de renovação de con e a gente vê uma maturidade do mercado de concessão grande olhando os problemas e aprendendo como melhorar esses projetos e como de certa forma construir matrizes de risco eh que sejam mais satisfatórias pros dois lados né ninguém quer de certa forma tanto na na no órgão público como com a iniciativa privada ter a necessidade de repactuações como que você vê essa maturidade né a gente teve aqui nos nos últimos episódios muito esse segmento rodoviário e o pessoal tem dito bastante a importância do fortalecimento das agências reguladoras né a iniciativa privada deseja que isso aconteça justamente para que tenha soluções mais rápidas de eventuais problemas para que os contratos não tenam que ir para litígio como é que tá o setor de saneamento nesse sentido eu acho que houve avanços eh ainda precisa haver muito mais avanços Especialmente porque diferente de energia elétrica diferente de telecomunicações você no setor de saneamento Você tem uma fragmentação muito maior Então como se trata de algo local hoje você tem mais de uma centena de reguladores infr nacionais né que podem ser reguladores municipais podem ser regionais podem ser estaduais eh e e toda essa digamos eh essa rede de reguladores eh para uma empresa que opera em escala Nacional
pode ser um pesadelo porque ela pode ter 10 15 reguladores cujas regras podem ser contraditórias entre si Então realmente isso é um custo muito grande é uma é uma incerteza muito grande eh e digamos o investimento institucional ele é tão pequeno relativamente ao tamanho dos projetos quando a gente fala quando a gente tá vendo o contrato em toda a sua vida a gente tá falando de bilhões de reais quando a gente tá falando de investimento institucional ou seja eh contratar mediante concurso eh Engenheiros economistas administradores pessoas profissionais sérios que vão trabalhar numa agência reguladora a gente tá falando de milhares de ele tá falando de sei lá 20 milhões 30 milhões 40 milhões contra 40 bilhões é é outro é outro patamar então a gente realmente precisa investir nas instituições na boa qualidade da regulação isso é essencial para funcionar um um um uma infraestrutura baseada em parcerias Pois é e e e a Ana né a agência nacional de águas tentou fazer uma eh tentou não fez uma normativo eh uma diretriz né para que esses entes subnacionais pudessem ter tranquilidade os municípios as agências locais você acha que está funcionando eu
acho que tem avanços importantes né recentemente a gente até teve oportunidade de participar de um eh colaboramos com o treinamento da da Ana para novos profissionais de de ótima qualidade as normas e da Ana vem indo há uma agência eh Há uma agenda regulatória bastante interessante que vem eh vem se desenvolvendo eu acho que tá indo muito bem nesse sentido agora eh pro meu gosto tudo relacionado à regulação teria que sair da digamos da terceira e colocar na quinta na sexta marcha realmente precisaria muita velocidade eu acho que eh nós temos no Brasil eh uma resistência ao tempo econômico quer dizer a gente precisa estabelecer o tempo econômico agilidade na na decisão infelizmente eh prevalece ainda o tempo burocrático em algumas situações prevalece o tempo geológico que é são milhões de anos né então a gente precisa realmente uma revolução eh e para tempo econômico para agilidade quer dizer a a demora por exemplo na na a demora na na correção de um desequilíbrio contratual acarreta enormes custos inibe investimento aquilo
gera uma incerteza tremenda inclusive em outros segmentos Porque alguns investidores percebem aquilo e deixam de investir em eh segmentos onde eles iam investir eu eu ia falar só porque o governo de São Paul né passou hoje talvez pelo processo mais relevante eh de privatização eu não vou dizer privatização mas diluição de controle de uma empresa pública com ess Sabesp e e o governo de São Paulo a gestão a gente recebeu aqui o Benine também e secretário de parceiras de investimentos e eles eles têm apontado sempre que podem para esse tema que eles consideram que pouca gente tem visibilidade do como eles tentaram reforçar a regulação né da da da agência das agências reguladoras do Estado eh para atrair eh esse interesse do setor privado Aí eu pergunto pro senhor senhor foi presidente da Sabesp como senhor viu esse processo de privatização dessa vespe e o senhor preferiria ser presidente hoje numa gestão privada ou faz sentido também ser estatal vai ter mais agilidade hoje pensando aqui no campo hipotético sem abrir para essa polêmica etc Claro Olha eu eu vi o processo de eh desestatização da Sabesp ou como você descreveu muito bem de diluição do controle é como eh um processo muito positivo eh muito positivo Especialmente porque eh fez parte do projeto um reforço ao plano de investimento fenomenal quer dizer o que o estado de São Paulo vai
ganhar com a o novo programa de investimento da Sabesp é fantástico né a gente tá falando de 60 bilhões de reais em setores fund com impacto multiplicador e sensacional quer dizer eu acho que é muito positivo a antecipação da universalização significa antecipar os benefícios 20229 né e não 2033 Então essa antecipação significa antecipar os benefícios da universalização não podia ter coisa melhor nesse sentido né então eu eu vejo a a Sabesp como um processo né ela era uma empresa estatal meados dos anos 90 ela abriu o capital início dos anos 2000 ela entrou no novo mercado eh mais um pouco mais à frente nos na década de 2010 ela chegou oo limite do controle estatal 50,3 por e mais recentemente ela introduziu gestão uma direitos políticos a um gestor privado como acionista de referência então eu vejo como um processo né de participação do setor privado numa empresa que é a quarta empresa de água do mundo uma referência eu vejo a sabés nos próximos 10 anos eh como eh vocacionada para ser uma vitrine D do trabalho que está sendo feito eh e com uma possibilidade de servir inclusive outros estados outros
países da América Latina e de outros continentes porque ela tem uma vantagem competitiva enorme em relação às empresas europeias eh e de outros continentes porque ela conhece uma realidade Urbana muito mais complexa do que eh Paris Estocolmo eh Londres sim onde as coisas já estão muito mais aprumadas digamos as coisas estão mais aprumadas existe o arruamento normal tá certo todo mundo paga suas contas né Outro dia eu ouv uma história engraçada de eh de um um de um alemão que não consegui entender a diferença entre algo que foi faturado e não foi arrecadado né Essa que é uma coisa que em certos países P se foi faturado será arrecadado né então eh eu acho que enfrentar essas realidades complexas eu acho que a Sabesp já desenvol já se desenvolveu bastante o setor enfrenta esse dilema né questão da tarifa de tarifas acessíveis e a necessidade de atrair investimentos eh como equilibrar essas duas questões né a as a a sustentabilidade financeira do contrato e a justiça vamos dizer Justiça tarifária pra população eu queria só pegar a carona porque na Europa eh houve todo um processo e foi matéria de foi objeto de muitas matérias jornalísticas de eh voltar atrás do processo de privatização e concessão de serviços de água esgoto cidades como Paris e outras então só queria pegar canona para dizer
isso porque isso já aconteceu no mundo perito Claro claro e é é natural que você tenha ciclos né E que você tenha momentos em que há uma maior participação do setor privado momentos em que eh você tem uma volta do setor público nesses casos nós tivemos eh fizemos até um estudo depois eu poderia compartilhar aqui com com exame um estudo justamente desse do mito da reestatização porque eh surgiu eh surgiu até um livro dizendo Olha a água tá voltando pro estado etc quando na verdade eh na esmagadora a maioria dos casos você tinha contratos de 40 50 anos que terminaram que tinham o objetivo de montar infraestrutura e depois de montada infraestrutura é muito mais fácil uma Municipalidade assumir o contrato se quiser né Eh eu francamente eu eu acho que o Estado tem muito mais vocação de de regulação e fiscalização do que de propriamente tocar o negócio mas tudo bem é uma questão do município uma parte de Paris tem lá o estado e toca etc eh não não tem problema mas de fato não houve e mesmo assim o número de processos comparando com o universo de contratos pelo planeta é muito pequeno então de fato não houve uma reestatização
agora no caso no no caso da da das da tarifa social e a compatibilização como Maurício dizia entre como atender os mais vulneráveis e ao mesmo tempo ter lucro perfeito eu acho que é perfeitamente possível com uma estrutura tarif inteligente né então você tem por exemplo você pode ter uma categoria que a a sabes chama de vulnerável né uma categoria social e ter eh no desenho do da modelagem que o bidz fez no caso de eh do Rio de Janeiro por exemplo e que é muito parecido com Alagoas e com outros casos você se você aumenta o percentual de tarifa social Você pode ter uma compensação eh no no reequilíbrio do contrato quer dizer você você tem um contrato que tem uma certa taxa de retorno uma certa rentabilidade se você quer aumentar o percentual de tarifa social você pode compensar uma matriz de risco exatamente você eh quer dizer você garante o equilíbrio econômico financeiro com uma composição diferente de de tarifa eu acho que faz todo o sentido eu acho que a o algumas faixas de renda eh estariam dispostas a pagar um pouco mais quer dizer a conta de água pesa muito pouco relativamente a conta da internet tá certo
eh e e ter eh a praia despoluída lagoa despoluída e ao mesmo tempo famílias de baixa renda que de fato tem um orçamento muito apertado é razoável que elas paguem menos né Tem uma tarifa social e aliás eh e faz todo sentido porque tem uma externalidade positiva quer dizer o fato delas terem o serviço apesar de pagar pouco eh ao terem o serviço não há poluição e em benefício de toda a sociedade então eh eu acho que dá para conciliar rentabilidade eh com atendimento e foco eh nas nas famílias mais vulneráveis dentro desse contexto de tarifa jesner é eh os pedágios a gente tem vivenciado algumas situações de redução da tarifa com surgimento de novos players né como você tem visto o mercado de saneamento com esse surgimento de novos players fundos de investimento a concorrência futura e de leilões ela é importante também para que essas tarifas abaixem certo ah sem sem dúvida eu acho que a concorrência é muito benéfica nesse sentido eh é uma concorrência pelo mercado né porque você a concorrência se dá ali no momento do leilão né Eh É nesse momento em que o cada ag gente vai fazer um bid de acordo com os potenciais ganhos de eficiência que ele acha que ele pode ter e ele vai eh e consequentemente a sociedade vai se beneficiar eh dessa capacidade de ter eficiência e e e dá soluções mais
baratas eu acho que haverá concorrência eu vejo alguma as grandes plataformas privadas que se desenvolveram bastante pois e que naturalmente estão competindo entre si e depois um um Middle Market bastante interessante bastante grande para cidades menores cidades médias e o Brasil com mais de 5.500 municípios com metade do mercado não atendido do ponto de vista do esgotamento sanitário é um é um mercado enorme a ser explorado então isso pode ser explorado tranquilamente porque o senhor fala assim a gente pode pensar dois grandes gigantes players hoje talvez três que é a egia e iguá e Equatorial que é o controlador de referência da Sabesp né então a gente pode pensar que tem esse primeiro tia de grandes controladores de BR verdade brk brk G Nima de certa forma embora com um Talvez um foco maior eh na água Industrial né que é muito interessante também um mercado pouco explorado no Brasil não isso isso é interessante porque aí apelando pra sua experiência também concentração de mercado tudo que a gente tem que evitar também nesse setor é que haja uma concentração de mercado exagerada na mão de poucos players concorda sim mas ainda ainda é um mercado muito pulverizado nós temos mais de 1000 fornecedores legal quer dizer é muito
pulverizado e tende a consolidação né ele tende é inevitável que a porque as economias de escala e escopos são muito elevados Mas ainda é um mercado praticamente inexplorado né Você anda por exemplo pega um estado como o Pará você tem várias regiões você pega eh o o Acre Rondônia Amazonas enfim Há tudo por fazer e mesmo município como São Paulo o município mais importante ou maior eh mais denso economicamente ainda tem várias regiões a serem tratadas a serem exploradas vários serviços associados ao saneamento não propriamente da operação mas vários serviços de um de uma forma ou de outra ligados ao saneamento Sem falar na parte de drenagem né que tem uma relação muito grande com o serviço esgotamento sanitário e com o serviço de tratamento de água a drenagem o país é virgem em drenagem eh e é fundamental do ponto de vista de mudança climática né me explica um pouco mais esse conceito porque já ouvi de outras fontes e a importância disso mas confesso que não ten esse domínio Olha é é fundamental na na verdade o que que é o é o serviço de manejo de águas pluviais né então você tem eh Além do serviço de esgotamento sanitário de coleta e depois tratamento desse esgoto Você tem uma infraestrutura de galerias de áreas de retenção que procuram diminuir ou controlar a
velocidade da água eh e escala de maneira adequada quando você tem chuvas né Eh ao não ter isso você tem as tragédias que a gente estamos vendo aqui todos os dias em São Paulo todos os dias se seja em São Paulo seja praticamente todos os estados passaram por isso algumas cidades são tão pouco equipadas que são São Paulo é enorme né mas você pega algumas cidades que não tem um mínimo de drenagem quer dizer não tem uma infraestrutura de galerias consequentemente Quando chove alara tudo né Eh quando há há ocupações eh assim de perigosas eh sujeitas a a deslizamento é terrível então eh e e como a gente tá vivendo eh extremos climáticos mais intensos e mais frequentes é urgente você ter aquilo que se chama de cidade Esponja uma cidade capaz de absorver a água rapidamente e eficientemente de reutilizar essa água né E muito muito importante pensar no outro extremo climático grande parte dos Municípios brasileiros sofrem tanto enchente barra deslizamento quanto seca barra incêndio hum eh e aí você precisa ter segurança hídrica você precisa por exemplo de água de reuso o Brasil tem quanto mais
umidade também mais difícil também ter incêndios etc e tal ex exatamente quando você tem água de reuso eh o que que aqui para quem nos acompanha o que que é água de reuso você tem uma das formas mais interessantes Você tem o efluente do esgoto doméstico aquilo que foi tratado a água entrou no domicílio domicílio usou a água colocou na rede de esgoto em vez de simplesmente tratar e devolver pro Rio Você pode tratar com a finalidade de reutilizar e a a o a estação de tratamento de esgoto se torna Nesse contexto em uma usina de água né Eh um país como Israel tem mais de 70% da oferta de água como água de reuso naturalmente porque não tem oferta de água não tem oferta de água mas você pega por exemplo os Estados Unidos 10% Austrália cerca de 10% China também 10% que são países comparáveis em dimensões com o Brasil eh não não são desérticos né e e é como seria o caso do Chipre como o caso Israel como Arábia Saudita etc mas então eh a água de reuso tem um papel fundamental que nos dá segurança hídrica se a gente aliar água de reuso a dessalinização naqueles locais mais costeiros eh e a gente vai ter muito mais segurança hídrica reaproveitamento da água da chuva você tem a exemplo do
que deve acontecer com a matriz elétrica nós precisamos uma diversifica a da Matriz hídrica eh e isso é uma é um é especialmente importante também para dar pujança pros polos industriais Então você tem polos industriais no país que dependem de água Olha você não precisa água com fluor para resfriamento industrial e você pode preparar uma água eh a partir do afluente doméstico de esgoto E servir para um polo Industrial como é feito em São Paulo com uma parceria da Sabesp com a GS Nima para servir o Polo do ABC eh que eh é extremamente interessante é a maior produção de água de reuso eh do que tem na América Latina Então esse é um caminho muito interessante interessante né porque além do reuso da água da chuva reter para aproveitar e reutilizar seria o tratamento da do esgoto até é uma certa condição que pode ser utilizado em determinadas setores e atividades lavagem de rua eh irrigação de jardins de campos de futebol eh resfriamento Industrial eh utilização para vários processos e químicos industriais tudo isso pode ser atendido e detalhe nós não vamos parar de
produzir esgoto Tá certo então e vamos começar a produzir água a partir daí Porque esse setor ele chama água esgoto mas a gente geral só pensa no esgoto né Por quê Porque a nossa cabeça ainda é linear a nossa cabeça é você tira da natureza Então você tira a água do rio da Lagoa etc e usa e joga fora é um processo linear não a gente precisa um processo circular de Economia circular você eh retira da natureza eh usa trata reutiliza e entra num processo circular muito mais harmônico com a natureza Sim ô jesner pensando um pouco no futuro tá pensando em investimentos no setor de saneamento eh como a gente tem um GAP muito grande até a universalização a gente precisa de bastante capex para tirar esse GAP nesses primeiros leilões o futuro os próximos pros leilões seriam capex pras ampli pros crescimentos naturais dos Municípios mas Principalmente opex nesse momento olhando lá na frente há uma previsibilidade depois que todo investimento em toda a rede de de de abastecimento de água de tratamento de esgoto estiver concretizada uma possibilidade de redução tarifária eu acho que há para essa possibilidade acho que o haverá um ganho de produtividade muito grande eh Há um potencial nós não falamos aqui em perdas mas há um potencial de redução de perdas excepcional continua na casa de 50% não hoje
38,8 e na média do país segundo os dados do snis quer dizer 38% da água tratada é perdida na distribuição Perdida na distribuição quer dizer é realmente expressivo o número aind é muito expressivo né então você realmente precisa eh precisa melhorar muito a redução de perdas Então e e você tem tecnologias desde os sistemas de de informação de processamento das compas até os a telemetria a o avanço do o avanço das dos medidores tudo isso faz com que você possa ter ganhos expressivos aí de de eficiência né então ah certamente você vai ter um um um investimento grande nessa inovação e o Senor e consequentemente ISO eh bate na tarifa pra gente se encaminhando também pro nosso pro encerramento aqui eu queria entender dentro de saneamento que eu acho que é o tema que a gente pode explorar mais seor citou parar seou assim a gente falou muito de Sabesp no no passado recente falou muito do Rio de Janeiro né Por causa da privatização da Sabesp também divisão em quatro blocos agora qual que é o próxima Qual que é a próxima Fronteira eh de saneamento interessante pro país de um cas que as pessoas precisam olhar mais Senor seor Pará seor Espírito Santo Sergipe que que o senhor tá olhando como alguém
especializado certamente certamente estados do Nordeste como Pernambuco né eh Há um há um projeto de parceria público-privada bastante ambicioso em Pernambuco com todos os municípios do Estado eh é muito interessante que vem acontecendo no Rio Grande do Sul a respeito eh que também é recente né agora também é recente que foi que é um modelo diferente da Sabesp né aí houve uma privatização plena da da Corsan né no acho que há um estado que é um estado maravilhoso um dos maiores idhs do país eh e um estado extremamente moderno e dinâmico como Santa Catarina que ainda tem uma cobertura muito baixa então eu acho que é uma fronteira natural eh de expansão Santa Catarina o estado do Paraná já é mais avançado com a experiência da Sanepar ao lado de Sabesp e COPASA são empresas são empresas mais avançadas né são as estatais que deram certo do ponto de vista assim de de atendimento eh Mas é interessante porque o Paraná eh tem projetos muito inovadores né na área and um pouco na área de resíduos sólidos né talvez aproveitando algumas economias de escopo entre água esgoto e eh serviço de resíduos sólidos né então isso isso é interessante também e o Paraná certamente o centro-oeste tem coisas
muito interessantes acho que eh precisa haver um casamento entre o Agro e O saneamento ambiental legal eh no seguinte sentido a maor eficiência da do uso da água no Agro né Eu os nossos produtos agrícolas serem menos intensivos em Água os Eco indicadores muito melhores e ao mesmo tempo uma capacidade de fornecimento de água muito melhor para as áreas rurais no caso de irrigação né particularmente no caso de irrigação para o Agro e eu acho que a gente pode pensar na água de reuso também para o Agro que é uma forma de enfrentar quando a gente olha as próximas décadas e e as projeções eh do ipcc por exemplo paraa disponibilidade hídrica para grande parte de território muito relevante pro nosso Agro a gente vai precisar de água portanto água de reuso vai ser uma das respostas isso e é uma coisa sensacional e também paraas áreas rurais e e remotas soluções novas não dá por exemplo para você levar uma grande tubulação para uma Vila com 100 casas agora você precisa levar o serviço lá como com estações compactas de esgoto que também geram energia e você levar purificação de água com novas tecnologias e ou seja soluções mais compactas mais portáteis e é uma espécie
de de de saneamento móvel né o a telefonia fixa foi substituía pela móvel e algo parecido vai acontecer em menor escala é claro e talvez exigindo mais tempo mas com o saneamento com soluções bastante inovadoras perfeito a minha última aqui vamos lá e com a pressão da reforma tributária Existe algum risco pros investidores pros investimentos no setor existe risco Porque a reforma tributária que no geral é algo bastante importante pro país eh no caso do saneamento acabou eh taxando exageradamente O saneamento por uma razão muito simples eh porque se ignorou eh ou não se quis dar a devida atenção a ao fato de que o saneamento já tinha um tratamento diferenciado ao não pagar ICMS ao não pagar ISS E você tá introduzindo O ibs que é um digamos saneamento vai ser um pesadelo uma novidade vai ser o o asteroide lá de 2032 Tá certo não não tem sentido você pegar um setor como saneamento e contra toda a teoria Econômica chegar e colocar uma carga tributária maior você não garante aquela isonomia eh e aquela neutralidade tributária que se quer numa reforma né então isso é um problema e o maior problema eh porque por exemplo do
ponto de vista contratual eh o o digamos o aumento da Carga Tributária ele é um ato do príncipe na linguagem jurídica e que tem um um reequilíbrio então quer dizer se você tem um contrato você tem direito ao reequilíbrio o problema de novo é o tempo é o tempo econômico isso tem que ser feito com a devida agilidade sob pena de você viver com milhares de contratos desequilibrados que acabam inibindo o investimento e comprometendo a meta de universalização então congresso precis usar Vê com muita atenção eh esse fato eu espero que os parlamentares no Brasil eh não tenham que depois explicar porque que eles comprometeram o maior programa socioambiental do planeta que é a universalização do saneamento no Brasil quer dizer não existe outro lugar no planeta onde 100 mil de pessoas estejam estão sendo beneficiadas com enorme benefício social então eles vão ter que explicar isso pras próximas gerações mas eu acho que eu acho que algo vai acontecer Rio asteroide não vai bater na terra mas dá para mudar no pl18 hoje que tramita na reforma tributária porque a primeira parte da regulamentação da reforma já foi e o saneamento não foi contemplado a gente a gente tem um projeto também aqui que a gente faz uma cobertura ensa de reforma tributária e o sento ficou fora e no projeto do pl 108 né que vai tratar do comitê gestor é possível ainda incluir essa esse benefício ou essa diminuição
do Iva Dual para o setor olha Eh rigorosamente eh digamos os principais vagões já estão todos ocupados mas eu acho que precisa pular no último vagão eh e e fazer Isso quer dizer entre eh digamos eh uma uma alteração eh aproveitando alguma legislação complementar eh eu acho que é melhor isso a você deixar um setor como saneamento a você comprometer uma meta tão importante quanto a universalização eu acho que ainda é possível eh mudar esse quadro perfeitamente bom Dr jesner queria agradecer imensamente por pela sua visita aqui hojeo foi uma conversa bem bem Ampla a gente conseguiu tratar de vários temas e queria agradecer especialmente a su a sua audiência qualificada também que nos acompanhou até aqui Maurício você quer dar suas palavras Fin finais aí pro pessoal gostaria de agradecer o jesner acho que a conversa bem legal bem bacana importante pro setor a gente não pode deixar que o saneamento básico fique de lado é peça fundamental na infraestrutura do nosso país foi um bate-papo bem interessante e fico feliz até o próximo Aí eu queria abrir pro senhor pro senhor fazer suas considerações finais por favor olha parabéns pelo exame infra olha um prazer uma honra est aqui
conversar aqui com o Luciano com o Pádua conversar com o Maurício e fundamental dois especialistas aí na área de infraestrutura e eu acho que a gente tratou de muitos temas o o uma conversa muito agradável e a infraestrutura é vasta a vários outros temas que são importantes e é por isso que um um um programa tão tão qualificado quanto esse tem tanta relevância aí para pro Brasil perfeito e é exatamente por isso que o nosso programa tá no ar é exatamente para falar de diversos problemas que o Brasil tem para tratar do custo Brasil para tratar de como a gente vai ser um país mais competitivo um país mais produtivo diante de um de um cenário em que a gente vai ter uma transição uma transição demográfica que já já vai cobrar um preço muito caro para nós exatamente por essas questões discutir como a gente torna esse país mais eficiente que existe o exame infra queria agradecer muito a sua audiência qualificada se você gosta desse tipo de conversa desse tipo de assunto Siga a gente aqui nas redes sociais nós estamos também no Spotify é só você procurar por exame infra eh Siga a gente nas redes sociais Leia o nosso site da exame a gente tem uma editoria dedicada a esse tema e é isso espero vocês até a próxima [Música]
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