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[música] Olá, esse é o Exame Infra, seu podcast que discute o futuro e o presente da infraestrutura brasileira. Sou André Martins, repórter de Brasil, economia aqui na Exame e ao meu lado mais uma vez Maurício Malanconi, CEO da Suporte. Tudo bem, Maurício? E André, tudo bem? Um prazer estar aqui novamente. Eu sou Maurício Malanconi, fundador da Suporte, uma empresa dedicada a transformar a realidade da infraestrutura brasileira e é um prazer estar aqui novamente, André. Ótimo. E no episódio de hoje estamos recebendo Thiago Bronze. Thiago que é sócio e líder de investimentos em rodovias e saneamento no Patria Investimentos. Pátria que hoje a gente pode dizer, né, Thago, já tá muito mais inserido no mercado de infraestrutura, mas dentro de todos esses esse episódios que a gente conversou nos últimos anos de de exame infra, é um dos novos entrantes, né? hoje não tão novo assim, mas nesse mercado de infraestrutura eh eh ainda é recente. Então o Thigo tá aqui para conversar um pouquinho, falar de todos os projetos que a pátria tá envolvido dentro de rodovias e saneamento, falar dos planos do futuro e também discutir o mercado de infraestrutura brasileiro. Thiago, obrigado por ter topado conversar aqui com a gente. Que isso. Obrigado, André. Obrigado,
Maurício. Bom dia. É um prazer estar aqui. Podemos falar de de infraestrutura e do que a gente tem construído ao longo dos últimos anos aí. não tão recente, né? Eh, o Pátria infra eh eh o Pátria atua na área de infraestrutura eh desde 2006, né? Eh, mas anteriormente não tão não tinha uma visibilidade tão grande, né? Acho que em função do tamanho que a gente tem tem eh atingido, tem se tornado mais mais visível. E aí, por isso essa impressão, né, de que a gente não é tão antigo, mas a gente tem tem estado aí no mercado há mais de 20 anos em infraestrutura, né? O Pátria, como gestora, eh, existe há há 38 anos, eh sempre cuidando de de ativos que a gente chama de ativos, antigamente se chamava de ativos alternativos, né? Hoje em dia a gente chama mais de ativos e ilíquidos, né? não são mais tão alternativos, que muita gente tá tá investindo nesse nessa nessa classe de ativos. Thiago, aproveitando, você falou um pouquinho sobre o o momento de vocês, eu queria que você detalhasse eh hoje qual que é o o o pacote de concessões que
vocês estão envolvidas dentro de rodovia, saneamento. Qual que é o total de capex que vocês têm dentro do portfólio de vocês? Uhum. o o nosso o nosso perímetro hoje, né, ele ele vai além de rodovias, eh, e vai além de saneamento, né? A gente investe também eh em Telecom, seja Torres, seja data center, eh a gente investe em mobilidade elétrica, ou seja, a gente tá presente e em praticamente todos os subsetores eh de infraestrutura, né? Atualmente a gente gerehões de dólares em infraestrutura, né? E dentro desses 8 bilhões, a gente administra em rodovias e saneamento. Rodovias a gente tem cinco ativos eh aqui no Brasil, a Eixo, a Cart, a viacária, a via Campo e a via Raposo. E a gente tem mais outras três rodovias eh na na Colômbia, que são Rutas ao sul, Rutas Vale, P3, Pacífico 3. em saneamento a gente estreou, né, eh, no
final do ano passado, ganhando a concessão do lote sertão, eh, em Pernambuco, né, um setor que a gente vinha estudando, vinha acompanhando há muito tempo. Eh, tava até mexendo nos meus materiais aqui, tinha coisa de mais de 10 anos atrás. lá atrás a gente não tinha o conforto eh regulatório eh em função do marco, em função de como o país não tinha amadurecido ainda, né? Era muito era muito incipiente. Eh, então a gente acompanhou um pouco de longe que a gente gosta de entrar quando as regras do jogo estão claras e e estão sendo cumpridas. A gente viu o marco acontecer, mas a gente esperou um pouquinho, né? Porque o Brasil tem isso, né? o Brasil tem essa história de que às vezes a lei não pega, né? Conceito dificílimo de de se explicar pro pro estrangeiro. Eh, mas isso acontece, mas a o a boa notícia é que a o marco do saneamento pegou, né? Eh, então a gente criou uma célula para olhar as oportunidades e a gente acabou vencendo esse leilão o ano passado que a gente vinha estudando há há praticamente do anos, né? Então, muito bacana e
estrear no setor. Acho que num num momento bastante adequado. Aí, Thiago, eh hoje o Brasil eh possui um pipeline significativo, né, tanto de leilões de rodovia, também algumas opções aí de saneamento pros próximos meses e pros próximos anos de investimento. Existe algum ativo específico que desperta maior interesse e sinergia pro grupo Pátria? Eh, a Régis Bitencur, que é uma das repactuações que estão para para sair o leilão, faz parte desses de um desses ativos de interesse do grupo. Uhum. Olha, Maurício, a gente é muito ativo, né? Eh, pelo fato que temos uma estrutura, o maior time de infraestrutura da América Latina é do pário, né? Então, a gente não não fica numa situação de esperar o governo ou outros eh agentes financeiros eh virem até nós, nos provocar para olhar determinado ativo. Pelo contrário, então a gente tem um time eh e no meu caso de rodovias aqui, né, a gente a gente tem um time dedicado para cada setor, né? Então, em Rodovia, a gente tem um time dedicado, eh, além, obviamente, [limpando a garganta] das companhias, um
time que olha, eh, as oportunidades. Então, a gente rastreia tudo que tá acontecendo, eh, e não só não só digere o que vem, mas a gente também é muito ativo eh com os poderes concedentes e com os modeladores dessas desses leilões, no sentido de contribuir para que esses ativos sejam o mais atrativo possível para a iniciativa privada, porque é uma coisa que faz sentido para todos os lados, né? Eh, mas faz sentido pro privado, né? Se eu sair vencedor, eu quero que eu seja um contrato mais justo possível e é bom pro poder concedente também, porque ao fazer isso, ele atrai mais competição e tem uma propostas mais agressivas. Então tudo isso para para falar o seguinte, a gente olha muita coisa. Eh, acho que o primeiro elemento para nós eh é a maturidade regulatória. E eu acho que isso eh no âmbito federal tá muito bem calcado. O estado de São Paulo também tem um histórico muito grande de tradição no setor de de rodovias. Eh, dito isso, aí a gente vai pro específico, né? Eh, se a gente acredita que aquelas obras que tão ali para serem feitas são exequíveis, qual a complexidade eh técnica para ser feit
para ser feitas aquelas obras, se é possível executar no tempo do contrato. Eh, e também a gente é muito criterioso no tráfego, né? Eh, que eu quero dizer com isso? a gente gosta de estar exposto a regiões eh que tem um tráfego diversificado, né? Porque isso diminui o risco. A gente não gosta de estar direcionalmente exposto a uma determinada indústria, porque hoje a indústria pode estar indo bem, pode ter alguma mudança grande, relevante. Eh, e a gente gosta também de estar exposto a grandes centros regionais, né? porque isso gera uma um tráfego que a gente eh chama de cativo, né? Eh, tem uma atividade econômica acontecendo ali. Eh, e isso isso vai acabar permeando a a rodovia. Então, eu não eu não posso te falar qual o ativo que a gente tá olhando ou a gente tá mais interessado, né? Isso, isso é guardar. Estão olhando todos, né? É exato. Mas, mas a gente quando a gente decide, quando a gente faz esse trabalho, eh, a gente elimina muito o projeto porque não tá nas nossas características ou enfim, porque a gente acredita que não vai sair por algum motivo, né?
Porque tem muita muita mortalidade, né? Tem tido recorde de leilões, mas existe a mortalidade é natural, né? Os projetos vão no princípio existe uma ideia, mas há um amadurecimento e não necessariamente a conta fecha. Eh, mas a gente só entra, né, para para estudar eh os ativos que de fato a gente tá muito confortável. E aí quando a gente entra para estudar, a gente gasta literalmente milhões de reais eh em risco, né? Porque um leilão é sempre um risco. Eu eu eu brinco que eh um leilão é um exercício de humildade. Eh porque já vi muita gente, né, tentar entender o que que vai acontecer no leilão, quem vai participar, quem vai deixar de participar, como é que vai vir no leilão e e realmente é absolutamente impossível eh saber o que que vai acontecer ali na hora, né? Eh, então quando a gente decide, a gente tá confortável com o ativo, a gente faz tudo que é possível pra gente ser o mais eficiente, o mais eficiente eh na estrutura operacional, o mais eficiente no CAPEX, nas soluções técnicas, quais os parceiros que vão nos ajudar a executar aquelas obras e na estrutura de capital também, né? Eh, porque no final das contas o que um leilão deveria
deveria selecionar é isso, é o player mais eficiente nessas nessas três condições, né? o tráfego não não deveria ser, né, um diferencial para ninguém, porque ele é uma variável eh isógena, né, e no final todos deveriam, né, no limite todo mundo deveria ter o mesmo mesmo tráfego. Eu acho que foi um avanço grande eh a questão das bandas de demanda, né? Porque ela evita que alguém que tenha uma visão um pouco descolada da realidade dê um bidão não ia se tornar eh eh sustentável, né? Então, como a banda ela ela ela limita, né? mesmo que a sua expectativa esteja muito alta, ela limita o o impacto disso. Eu acho que foi um foi um passo importante eh na direção eh de fazer com que o leilão escolha realmente o player mais eficiente para executar aquela aquele projeto, né? Porque no final é isso, né? um um leilão eh de rodovia, de saneamento, de linha de transmissão, é o governo identificando que existe uma necessidade de investimento naquela infraestrutura e uma soma de duas coisas, ele não tem a capacidade de fazer aquele investimento
e a e a iniciativa privada, por ter mais flexibilidade, consegue fazer aquilo de maneira mais eficiente, né? Então ele, o leilão é a busca do poder público buscando o parceiro privado mais eficiente para executar aquilo lá, aquilo que é uma necessidade da sociedade, né? E Thiago, então em resumo, a gente pode esperar o pátria participando de mais leilões, né? Continuar com certeza. Com certeza em todos em todos os setores. E aproveitando o gancho até dessa pergunta, eu queria que você aprofundasse a questão de do talvez da rodovia ideal para vocês, né? A gente vê alguns dos ativos que vocês têm eh muito ligado a escoamento de grãos, né? Corredores logísticos estratégicos. Isso é um olhar que vocês têm, né? você falou, pensa muito no gráfico de não depender só de uma indústria. Eh, mas alguns dos artigos de vocês tem muito essa questão de grãos, né, ligado ao agronegócio. Exato. Esse esse esse é um ótimo ponto. Eh, a gente em todas as nossas rodovias, a gente tá exposto a regiões eh que são fortes produtoras do agronegócio,
mas em nenhuma delas o tráfego é preponderante eh dessa dessa indústria, né? é um componente do tráfego, é um um dos componentes do tráfego, mas o que a gente gosta é que o agronegócio ele ele acaba, enfim, pela competitividade do Brasil, né, o crescimento dele, ele ele acaba contaminando a região, né, porque o agronegócio ele ele atrai investimento e e e as divisas vindas, né, da venda dos produtos, elas acabam circulando na na região. Então elas vão resultar em investimentos no real estate, elas vão resultar em investimento em serviços, em educação, em saúde e tudo isso vira tráfego no fim do dia, né? Então, eh eh não vou dizer que é uma coincidência, eh porque para nós o mais importante é isso, é uma região economicamente ativa e pujante. Ocorre que o agronegócio eh muitas vezes traz essa característica, né? Então é é por isso, ô Thiago, eh a gente sempre comenta aqui no podcast sobre o número mágico de investimento em infraestrutura, né? O Brasil tem um déficit de investimento aí significativo, represado em infraestrutura, do qual eh a gente
carece e nota no dia a dia da população aí eh dentro dos ativos do grupo pátria, né, pra gente ter uma magnitude de quanto o grupo tá contribuindo dos ativos existentes, quanto de capex em rodovias e saneamento somado o grupo já tem compromisso contratual para fazer? Em compromisso contratual, a gente tem cerca de R$ 40 bilhões de reais, né? Isso, isso obviamente vai pelo todo o período da concessão, mas para além de rodovias e saneamento, né? Se a gente olha só o nosso portfólio, esse ano a gente deve executar mais de R$ 10 bilhões deais eh de capx, né? Então, realmente, né, voltando ao início da nossa conversa, a gente pode não aparecer tanto, mas a gente é sim eh um dos maiores, não um dos maiores, não, mas um um um player muito relevante nesse cenário, né, de contribuir para para pro avanço da infraestrutura no país, né? E Thago, olhando pro desafio, né, Pátria, você explicou aqui pra gente já tá há muito tempo, mas entrou forte nos leilões nos últimos anos. Como é que foi desafio de pensando em construção de equipe, né? Qual que é a estrutura que vocês têm de uma gestora que não tem experiência com uma concessionária em
operação de rodovias ou até eh de saneamento, né, que muitas vezes é muita obra. Então, como que vocês eh eh fazem esse mapeamento e constróem essas equipes dedicadas para conseguir entregar eh eh a obra, né, entregar a o funcionamento, seja de uma rodovia, seja eh da obra de saneamento? Perfeito. Eh, eu acho tudo é feito com muita calma, né? Ah, a gente a gente costuma dizer que a nossa função não é fazer eh um projeto, a nossa função é fazer bons negócios, né? Então, e aí como é que a gente aborda, né, essa essa calma, como é que ela se traduz nos projetos? Eu acho que a gente podia dividir em em quatro núcleos, tá? Existe um núcleo que é eh do entendimento setorial específico. Então, quando a gente já tem já tá no setor, a gente usa esse conhecimento das companhias que estão no setor. Mas quando a gente tá entrando num setor, muito antes da gente fazer ou aparecer no leilão, a gente trouxe executivos que têm anos de experiência para nos ajudarem a compreender a aquele setor e construir junto a nossa visão. Então esse esse é um lado o lado do da
expertise específica daquele setor. Existe também o lado do investimento, que vamos dizer assim, isso é o eh eh é o lado mais comum em fundos, né, que é quem vai olhar como que é a regulação, como que você vai financiar a aquele ativo, como que ele deve performar ao longo do tempo, né, eh como que é a sua competitividade, etc. E aí tem outros dois elementos bem importantes aqui que eu acho eh que o Pátria eh não vou dizer único, mas fora do do padrão eh para fundos de investimento, né? Então a gente tem um lado operacional, que é o time que tem uma visão eh [limpando a garganta] across os setores sobre como eh ter melhores práticas de execução eh do CAPEX. eh, e das operações das companhias. E tem um outro lado que é um lado técnico de engenharia, que nos ajuda a entender eh quais são os melhores prestadores de serviço que a gente contrata para fazer os estudos conosco, qual é a melhor maneira de contratar aquele capex, né? Eh, e nos ajuda a criticar esses estudos
que a gente contrata, porque a gente sabe que não é não funciona assim. Você contrata o melhor advisor da da do tema A, o melhor advisor do tema B, o melhor advisor do tema C, recebe relatório e faz. Isso não existe. Isso não existe. Por melhor que ele seja, a visão do investidor, de quem tá colocando dinheiro em jogo, é fundamental para criticar, para disputar, para desafiar, porque é desse conjunto e dessa interação que vai nascer eh aquele aquele bid que é um bid sério, né? Porque ele representa que o que deve se concretizar em 30, 35 anos, né? Então, é dessa maneira que a gente age desde sempre, né? Então, eh, de novo, rodovias, a gente antes de fazer o primeiro investimento, a gente estudou por um ou dois anos. Eh, e saneamento, só para dar dois exemplos. Eh, a gente observou o setor por mais de 10 anos, decidiu e sentiu conforto eh para entrar depois do marco regulatório e a gente o projeto que a gente ganhou, a gente estudou por cerca de 2 anos também, né? Thiago, você citou aqui as agências
reguladoras, tanto na esfera federal, no caso da NTT, como no estado de São Paulo, Artesp. Existe algum risco regulatório hoje que tá no radar do pátria e que deveria estar no radar do setor? E até acrescentando a pergunta do Maurício, a gente tá vendo uma mobilização das agências porque houve um corte orçamentário recente do governo federal. Também queria saber como vocês observam essa questão. É, não, por enquanto a gente não tem sentido eh nenhum impacto direto desse desse corte. Eh, a gente tem ótimas relações com com as agências. A gente teve eh no passado, vamos dizer assim, testes eh da regulação. Então, vou vou vou citar um que aconteceu bem no começo, que foi a questão do eixo suspenso, né? Então, em 2018, não sei se vocês vão lembrar, Uhum. Houve a greve dos caminhoneiros e como um dos elementos de solução da greve, exentou-se o eixo suspenso eh de cobrança de pedágio, né, no estado de São Paulo. Acho que no no federal isso já já existia. E e isso tinha um impacto relevante eh na receita da Entrevias, né? Eh, e a
experiência com o estado de São Paulo foi ótima. foi ótima porque eh entendeu-se a gravidade daquilo. Desde desde o início foi reconhecido que era um tema sujeito a reequilíbrio econômico financeiro. Existia um reequilíbrio preliminar eh para que o o os efeitos fossem estancados ou não fossem tão danosos. E aí sim, aí ao longo do tempo, eh, chegou-se a uma solução definitiva, né? A solução definitiva demorou três ou 4 anos, mas tudo bem, porque o o impacto crítico tinha sido eh endereçado na só um dos exemplos aqui. Acho que eh na minha cabeça aqui deveria ter uns dois ou três exemplos de de eventos que poderiam ter sido críticos, mas que foram bem endereçados pelo contrato. Porque é isso, né? Porque eh por que que o contrato ou a regulação é muito importante quando você tem, a gente tem uma experiência muito grande também em infraestrutura com o privado, né? Fazer infraestrutura para o privado. E infraestrutura sempre ocorre num horizonte de longo prazo. Então é impossível que os contratos prevejam tudo aquilo que vai acontecer. Uhum. Pois bem, quando se trata de uma relação
privada com privado, ambas as partes têm um um uma liberdade para seguir o racional econômico, né, e para fazer aquilo que faz mais sentido do ponto de vista de negócio, né? Quando você vai para uma relação do público com o privado, o público não tem essa liberdade, ele tem amarras. Uhum. Né? E que tem que ser assim mesmo, né? tem que tem tem a regulação, tem tem os limites, né, para para garantir que tudo tá sendo feito da maneira correta. Então, o contrato ele é muito importante eh para determinar sobre quem tá aquele risco. E uma vez que aquele risco se materializa, como é que você vai lidar com ele, porque se tem a regra, então tá tudo bem, entendeu? Eh, se agora se não tem a regra, pode ter um um um um evento de congelamento e isso é é ruim para todas as partes, né? Então, é por isso que o o fator fundamental é o contrato, né? Eu brinco que o o qual é o único ativo de uma concessão é o contrato, porque o seu investimento que tá sendo feito em Capex, ele não ele não ele ele vai pro intangível, né? Ele não tá, ele não tá indo pro ativo fixo, ele vai pro
intangível, porque você, na verdade, você tá fazendo o investimento num bem que é um bem público, né? O B o B o ativo da concessão é um contrato. Ô Thago, ao longo desse período da lei das concessões, né, que eh completou o ano passado 30 anos, a gente vivenciou um pouco de tudo, né, e você tem acompanhado o setor aí há aproximadamente uns 15 anos, né, a repactuação das, né, as repactuações que estão acontecendo também é um sinal de maturidade que transmite eh segurança pros investidores. Você concorda? Muita gente tem vindo aqui comentando sobre a importância dessas repactuações justamente para transmitir essa segurança regulatória. Olha, esse esse é um tema complexo, tá? Porque acho que o setor evoluiu, porque lá atrás existia uma visão eh geral de que o mais importante era o bido. Uhum. Perfeito, né? E isso não é o que gera mais valor pra sociedade no final, porque se você tem um bid muito agressivo no leilão e aquele e aquele bid eh ao longo do tempo
se comprova inviável, você é um problema sério, porque o contrato não é a empresa, o contrato passa a ser enviável, né? O que eu quero dizer com isso? Não é que na mão daquele acionista aquela concessão não funciona. Não existe. Porque você vai passar para, por mais que você venda para um outro, como o fluxo de caixa tá comprometido, não é financiável. Se não é financiável, a obra não vai sair, etc, etc. Então, houve uma evolução muito grande de você associar. Sim, você tem que ter o BID mais competitivo, o BID que vai trazer eh, né, mas em alguns casos menor custo pra sociedade, etc. Mas ao mesmo tempo o acionista tem que ter skin in the game com esse bit. Então, se você vai dar um desconto maior, você tem que aportar mais dinheiro na concessão. Ou então, se você tá mais interessado nesse ativo, você vai ter que pagar mais para que isso aconteça, né? Eh, então, enfim, acho que acho que o o o principal elemento que causou eh esse esse problema, né, não existe mais, felizmente, por causa desses mecanismos, que são mecanismos que tendem a a a incentivar a racionalidade,
né? Tudo bem, mas eh temos contratos que são problemáticos, né? Eh, temos contratos são problemáticos. Esses contratos são contratos importantes, né? Não fossem, não seriam objetos de concessão. Então, isso tem que ser resolvido, né? E esse e o caminho da repactuação foi o caminho encontrado eh para se chegar ao fim eh dessa dessa discussão, né? de um certo modo é positivo porque eh eh ninguém tá saindo eh machucado dessa dessa discussão, mas ao mesmo ao mesmo tempo eh eh existe uma possibilidade disso criar um um moral hazard aí, né, de que puxa, se eu der um bido, isso aqui pode ser revisto. Mas de novo, eu acho que isso não não vem mais ao caso, porque já temos os mecanismos que evitam aquilo que induziu esse comportamento eh do passado, né? Thiago, pegando uma parte da sua fala agora, como equilibrar eh a participação, né, a pátria ser tão ativa em leilões, né, ser competitiva, eh ter esse volume gigantesco de investimento para realizar com o retorno do investidor, qual que é a estratégia de vocês para equacionar?
Olha, é a disciplina, é a disciplina, André. eh, público aí, podem ver nos leilões aí, muitas vezes a gente perde o leilão por 0.1%, né? Eh, e todo mundo pergunta: "Puxa, mas não dava para vocês?" Olha, na nossa conta a gente chegou no nosso limite, né? Eh, e a gente tá muito OK em parar por ali. Uma pena, né? Porque, como eu disse, são meses, às vezes anos de trabalho, eh, para chegar naquele momento, mas a gente sabe onde onde e quando é a hora de parar. a gente tem essa responsabilidade, porque de novo a gente não tá ali para ganhar o leilão, a gente tá ali para fazer bons projetos, bons investimentos, né? Então isso isso que nos dá eh tranquilidade, né? O que a gente coloca ali na no envelope ou no viva-voz, a gente tá muito tranquilo eh de que a gente vai a gente tem condições de executar. Obviamente, né? A vida real, ela se impõe, existem desafios, existem variações em relação à aquilo que a gente previa, mas a gente tenta eh, enfim, eh, antever todos os riscos e nos preparar eh para mitigá-los da melhor maneira possível. Ô, Thago, eh o Brasil tá vivenciando um ciclo de investimentos em em rodovias
nunca antes vistos. Eh, você acredita que o Brasil tá preparado em termos de engenharia, de fornecedores e de construtoras para performar todo esse pico de capex acumulado? Olha, essa era uma questão muito muito falada cerca de 2, tr anos atrás ou até um pouco mais eh no momento em que as grandes construtoras passaram eh né, enfim, mudaram mudaram de de patamar e etc, né? Então, então existia essa questão, né? O que o que acontecerá com a infraestrutura sem as grandes construtoras? A nossa experiência desde então tem sido bem positiva, né? A gente tem se associado eh buscado identificar esse associado eh com construtoras de médio porte, eh que são parceiros. O que eu quero dizer parceiro? Não é essa palavra muito falada, né? Isso isso vai esvaziando a palavra, né? Eh, mas a gente a gente leva isso muito a sério. O parceiro é aquele que vai estudar com a gente. Eh, então, quando eu tô lá no leilão, seja de saneamento, seja de rodovia, seja de energia, enfim, eh, eu
tenho, eu fiz o meu estudo técnico, eu contratei empresas de engenharia para para me me ajudarem a entender qual é a solução técnica, etc. Mas eu também tenho parceiros, construtoras que eu identifiquei como sólidas e competitivas naquela região para me ajudarem a a ter a ter o teste da vida real. Olha só, eu tô olhando esse projeto aqui da sua experiência, esse projeto nessa região se aplica? Não, olha, vamos mudar aqui, vamos fazer assim. Puxa, eh, acho que o tempo aqui vai demorar um pouco mais porque a regime de chuva aqui é diferente. Eh, então, voltando pro seu ponto, eh, sim, existe um aquecimento, mas a gente vê cada vez mais e mais construtoras de médio porte tomando tomando esse espaço, né? E e aí e de novo o espírito da parceria, né? Então, a gente fecha ou ou enfim, se aproxima muito antes de um leilão, eh, e aquilo ali acaba sendo um resultado de de de trabalhar junto na concessão, né? Thago, você falou um pouco da visão de vocês pensando em concessões
rodoviárias, né, que vocês podem entrar em leilões, como isso se aplica pro saneamento? Uhum. Não, eh, a mesma lógica, né, assim, não é à toa que eu sou responsável por rodovia e por saneamento, né? Os dois setores eh guardam eh similaridades muito grandes, né? Há diferenças certamente, mas mas há similaridades. Eh, então, toda a lógica de cautela, a lógica de trazer executivos do setor, a lógica de contemplar o lado de investimento, o lado operacional e o lado técnico se aplica eh de maneira exatamente igual, não só para rodovia de saneamento, para todos os outros setores que a gente que a gente tá. Eh, então, felizmente demos, né, a nossa nosso primeiro passo, nossa entrada no setor eh em dezembro, ganhando o lote do sertão de Pernambuco. Eh, assinamos o contrato de concessão, estamos em período agora de operação assistida, já estamos fazendo algumas obras eh que não eram não era nem obrigação contratual, mas a gente achou por bem eh junto com o governo do estado começar a fazer obras que eram obras de
carência muito grande eh daquela população. E a gente não espera parar por aí, né? a gente espera que eh eh saneamento seja e em algum tempo o que rodovias é hoje. E ainda em saneamento, né? a gente fez até um levantamento em uma das últimas edições da revista no ano passado sobre que a gente teve depois do Marco ali muitos leilões, grandes blocos, teve privatização do Sabesp, agora da Copasa e a gente tem aí nesse ano de 26, final, comecinho de 27, um último resquício desses grandes blocos, né, que daria, contando até Pernambuco, seriam 88 bilhões eh de investimentos a serem contratados. eh, e já contratados, né, no caso de Pernambuco. Como que vocês estão observando? Vocês também vêm com sessões menores como estratégicas para vocês ou vocês vão focar em grandes blocos regionais? Olha, ah, hum, na verdade, se se for algo muito muito pequeno, não. Eh, porque essa estrutura toda também que eu comentei, ela tem que ter eh alguma escala para ser suportada, né? Então,
muito muito pequeno, não. Eh, agora de médio para grande, a gente vai olhar todas as oportunidades. Eh, e a gente acha que tem muita coisa ainda, eh, para acontecer, né? o último dado que eu tinha que até o final do ano passado, eh, agora agora com Copasa deve ter mudado um pouco, mas até o finalo passado 50% aproximadamente da população era atendida por players privados eh eh em saneamento, né? Ou seja, ainda tem mais 50% pela frente. Obviamente que isso se torna mais eh eh eh menos denso, né? eh, que que é o seu ponto, mas o o o mais o mais relevante é que o projeto pare de pé e tenha uma escala mínima ali. A gente acredita que tem bastante oportunidade ainda nesse sentido. Ô, Thago, eh, dentro do setor rodoviário, a Entrevias foi o primeira concessão do grupo Pátria, né, eh, que foi recentemente desinvestida por vocês após um período aí de criação de valor. Eh, essa é a estratégia para as outras concessionárias do grupo ou existe alguma tese do grupo formar uma plataforma de operação?
Olha, a gente começou a nossa história em infraestrutura no que a gente chama de fundos de desenvolvimento. Quero dizer com isso? são fundos em que os ativos que a gente investe, a gente toma risco de execução de obra, a gente toma risco de criar uma operação, a gente toma risco de financiamento, ou seja, eh de fazer a estrutura de capital da companhia. Então, esses fundos, eles mapeiam esses riscos, precificam esses riscos, entram os ativos e a ideia é que uma vez atingido um estado de maturidade, esse ativo seja vendido para um outro player que busque um ativo com menos risco, sem esses riscos e, portanto, com uma taxa de retorno menor. Isso foi como a gente surgiu, né, como a gente começou no setor de infraestrutura. Hoje a gente não tem só fundos desse tipo, né? A gente tem o que a gente chama de fundos e core, que são fundos que buscam ativos de menor risco, né? Então, parecido com os ativos, eh, que a gente o final dos ativos do fundo de desenvolvimento, né? E a gente também tem fundos de crédito paraa infraestrutura, né? Que é tá
exposto também a a ativos de infraestrutura, mas em outra em outra camada eh da estrutura de capital, né? Então, eh, a gente tem muita flexibilidade hoje sobre como a gente pode estar e exposto a a um determinado ativo, né? Então, a gente pode ser que a gente venda, é natural, dependendo do fundo, etc. pode ser que a gente continue. Eh, isso vai depender muito eh do momento eh e da situação, mas o o de novo, o fundamental é o bom ativo, né? Eh, o bom ativo sempre tem um lugar onde ele se encaixa, né? Seja uma venda, seja continuar operando. Ex. Mas aí, só reforçando a pergunta do Maurício, existe algum plano de criar uma plataforma de de operação? Sim, a gente eh eh a gente tem muitos parceiros, né, eh em rodovias que como são ativos eh muito grandes, além dos recursos que vem dos fundos, muitas vezes eh outros investidores institucionais eh internacionais e de longo prazo se associam a nós eh nesses nesses ativos. Eh, e aí, nesse contexto faz sentido você pensar numa perspectiva
eh de plataforma de um conjunto de ativos que vai permanecer pelo longo prazo conjunto, né? Eh, então não precisa ser ar A nem B, pode ser A e B, entendeu? o mesmo ativo, ele pode tá eh eh eh eh ter um lado do capital que enxerga essa saída e pode ter um outro lado do capital que enxerga, não, eh, eu tô entrando agora, mas eu vou ficar, né? Então, de novo, isso é isso é muito muito eh eh trabalhado, muito discutido e muito muito caso a caso. Eh, mas a gente tem sim esse esse ecossistema, essa estrutura que nos permite eh ter essa eh eh essa ambivalência, vamos dizer assim. E Thago, entrando num assunto recente também em relação do free flow, eu não, de cabeça que eu não lembro quais contratos que vocês têm, né, de quais concessionárias tem a a previsão de free flow, mas acho que é um assunto que nos novos contratos terá e a gente viu o governo suspendendo as multas e dando um prazo para que as pessoas regularizem, enfim, até entender
e tá também tentando de alguma forma notificar a população seja pelo aplicativo CNH do Brasil ou de alguma outra forma para que pague a tarifa antes de de ser mutado, né? Eu eu brinco porque eu aconteceu comigo, aconteceu comigo e é realmente eu sou uma pessoa que sou informada, né? Vivo na infraestrutura, só que eu coloquei um despertador e realmente esqueci. Então é um desafio, né? Então como que vocês observam essa questão do FF? tanto a decisão que foi feita, se vocês acham que realmente precisava dar um freio de arrumação para que isso seja notificado da forma correta ou forma clara pra população e como que vocês vem isso pro futuro? Se vocês acham que realmente vai ser uma realidade e as pessoas vão não vão deixar ser mutado, né? Ser autuado. Sim, sim. Eh, eu acho que você pautou bem aí. é um tema de desinformação. Eh, e isso não é só sobre o freeow. Eh, por exemplo, eu vou arriscar aqui. Vou vou Você já ouviu falar do desconto de usuário frequente ou não? Já. Boa parte da população não sabe disso, né? Então existem e uma série de contratos, eu vou dizer que é praticamente a regra dos contratos mais recentes, que quem tem a a a tag do pagamento
automático, à medida que ela passa com maior frequência eh em um pedágio, a tarifa que ela vai pagando vai caindo, né? Eu acho que pouquíssima parte da população eh tem conhecimento disso, né? Eh, e aí, e aí esse desconhecimento, né, ele ele se aplica também ao freeow, né, porque uma confusão muito grande que existe é: nossa, mas esa aí, tinha uma praça de pedágio, agora tem cinco pórticos, tô pagando mais pedágio, né? Na verdade não, né? Na verdade, quando você quando você tem uma praça de pedágio, ela tem uma área de cobertura e o pedágio que você paga é proporcional à aquela área de cobertura. Quando você tem vários pórticos, a área de cobertura de cada pórtico é menor, portanto você vai pagar proporcionalmente menos e você vai pagar pelos pórticos que você passar, né? Então o o free flow ele ele é mais justo, né? Ele vem ele ele ele existe pela fluidez e também nesse sentido de trazer uma justiça maior, vamos dizer assim, uma proporcionalidade maior eh na na cobrança do pedágio. Mas acho que a população ainda não sabe disso, né? ela só acordou um belo dia e viu portes sendo instalados, né? Então,
acho que faz sentido sim a a o setor eh ter esse esse esse esforço de comunicação para que isso seja entendido, o benefício seja entendido de maneira adequada. Do ponto de vista regulatório, acho que os contratos também ficaram muito bem parados, né? porque esse era um tema grande eh sobre o o risco da inadimplência, né? Então, via de regra, a maior parte, senão quase todo o risco da inadiplência, fica com o poder concedente, né? Então, eh eh se essa questão do perdão das multas, e a gente não acredita que vai ser assim, mas por algum motivo isso tornar recorrente, isso vai eh isso tornar uma indepência maior, isso vai ter que ser eh reequilibrado, os contratos são claros em relação a isso, né? Então isso traz um conforto pro investidor também. Ô Thaago, além dessa questão da da estrutura eh de cobrança do freelow, acho que também tem a questão de do usuário mesmo, não só na comunicação por parte das concessionárias, mas ele eh como pessoa física muitas vezes não sabe qual que é o nome daquela concessionária para buscar eh aonde eh pagar, né, para
quem pagar. eh como que as agências estão estruturando eh o mercado para que centralize e busque uma plataforma única, como, por exemplo, o próprio eh usuário buscar pelo Renavan dele eh todas as cobranças e conseguir fazer esses pagamentos? E hoje ainda tá bem disperso, Cor e até as próprias, acho que a discussão que foi colocada pelo próprio ministro dos Transportes, é que as próprias concessionárias estão se juntando para pensar também numa solução do lado privado, né? Tá? Se vocês estão sentando nessa mesa para conversar. Sim. Eh, acho que a ideia eh é dar opcionalidade pro usuário. Então, por exemplo, hoje em dia você escolhe qual a tag que você quer eh usar, né? Então, está havendo um esforço no sentido de que eh haja eh uma padronização do protocolo de comunicação. Que quer dizer isso? os dados sobre o pedágio eh estejam numa base comum. E aí a empresa A, B e C, que quer ser uma empresa portal disso, ela consegue acessar essa base. Essa base vai ter o pedágio de todas as concessionárias que o
usuário passou. E aí ele vai conseguir pagar isso através da empresa A, B e C, não tendo que escolher uma uma empresa específica ou criando eh um monopólio específico que eu acho que não não teria cabimento eh nenhum, né? Então, a gente enxerga um movimento nessa nessa direção de que se crie para o usuário a condição de que ele não tem que ficar buscando o que ele tem que pagar. Não, não, deixa eu ver o, deixa eu conseguir entrar aqui no lugar que eu escolher, pela minha placa, pelo meu renov buscar independente da concessionária. Exato, Thiago. Eh, o Brasil aí vive um vive um momento que aparenta ter capital, projetos, eh, e vontade política eh da iniciativa privada investir em infraestrutura. Eh, na sua opinião, o que continuar, né, eh, ou o que melhorar para que esse ambiente se perpetuei. Uhum. Olha, eu acho que eu vou bater na mesma tecla porque o respeito aos contratos e a regulação, ele é absolutamente fundamental. Então, um espírito de continuidade,
porque é aquela história do cristal, né? Eh, se você trincar isso, não vai voltar, tá certo? Não vai voltar, né? Então, a gente, eu não, eu não comentei aqui, né? Mas o quem são quem são, via de regra, os investidores do P são investidores eh institucionais e internacionais, então são investidores sofisticados, capital de longo prazo, etc. Então, muitas vezes a gente tem que explicar, eh, olha, a nossa experiência tem sido muito boa. Eh, às vezes em que os contratos foram colocados à prova, eles passaram a prova. E é muito bom você dizer isso, porque uma vez que isso não ocorra, pronto, o risco tá tá colocado, né? Então, a segurança jurídica, a segurança regulatória é a pedra fundamental. sem isso de nada de nada de nada adianta. Eh, acho que o outro ponto positivo, que não é uma coisa nova, mas é uma continuidade, é esse diálogo do poder concedente, do estruturador de concessão com os investidores, com os financiadores de de maneira a fazer contratos mais inteligentes, né? Porque de novo o
contrato mais inteligente ele arrisca o ele ele aloca o risco da melhor forma possível e isso gera mais valor para todas as partes eh envolvidas. Então isso é uma mudança que eu percebo eh de 10 12 anos atrás. Eh, naquele eh houve algum momento em que existia um receio dessa interação do público com o privado, do tipo como se o público e o privado sentassem eh em em lados opostos da mesa. E hoje em dia não. Hoje em dia, acho que o Brasil evoluiu muito na visão da concessão, né? Eh, o o Brasil entende eh que a concessão é positiva. A concessão ela traz benefício eh para a economia, ela traz benefício para a sociedade, eh ela pode ser também um bom investimento pro pro investidor. Então hoje a discussão não é mais eh eu acho que eu estou do outro lado da mesa que você não, nós estamos todos estamos todos na mesa tentando fazer isso aqui da melhor forma eh possível. Acho que isso deveria deveria continuar. E Thiago, olhando para essa questão que
você colocou muito sobre fazer bons negócios, né, onde onde entra eh o risco político, né? A gente tá no ano eleitoral, existe a possibilidade de ou manutenciando atual governo ou a troca. você trouxe aí sobre maturidade regulatória de contrato. Eh, você acha que independente de quem esteja na cadeira, eh, o Brasil criou uma maturidade para que esse ciclo ele se, eh, continue de concessões, né, seja no setor que acontecer? Com certeza. Com certeza. de novo, porque eu acho eh que o país amadureceu para entender que a concessão não é uma solução do lado A, do lado B ou do lado C eh do espectro político. A concessão é uma solução para a sociedade, para o país, né? Então não é à toa que tem recordes de concessão de rodovia, não é à toa que o setor de saneamento tá se expandindo eh muito forte, né? eh o setor elétrico que já tinha uma tradição maior de leilões, mas continua tendo, né? Então, eh eh isso, é o o o país entendeu eh o independente de qual espectro do governo que eh o o capital privado para
a infraestrutura ele é parceiro, né? Ele não é nada diferente disso. Ô Thiago, indo para minha última questão aqui, eh você, né, eh como executivo, né, o que espera deixar como legado para infraestrutura brasileira e qual que é, em termos de tamanho, o apetite do grupo pátria em relação a a investimento em infraestrutura daqui paraa frente? Uhum. Olha, do lado pessoal, eu falo muito isso, né? Obviamente, como investidor, né, a nossa razão de existir é a gente recebe recursos de terceiros e a gente tem que devolver aquele recurso, né, com com determinada remuneração ou buscar fazêlo, né? Então essa é a nossa razão de existir, senão o o o investidor, né, nós somos gestores, né? O investidor não não traria esse dinheiro conosco. Mas eh existe um lado intrínseco, né, de fazer esse investimento em infraestrutura, que é gerar eh positividade, né, que é gerar eh um impacto positivo na vida das pessoas. Eu fico muito feliz que o meu trabalho ele ele não tem como ser diferente disso. Então, na rodovia a gente tá fazendo uma duplicação, a gente tá melhorando a sinalização da rodovia, a gente tá melhorando a viagem da pessoa, mas a gente tá
trazendo muita segurança, né? A gente tá diminuindo acidentes, a gente tá diminuindo mortes, a gente tá atendendo eh a pessoa que por porventura acabe ficando parado na na beira da rodovia. No saneamento também, né? no simento, isso é mais palpável ainda. Senamento é saúde. Enquanto a gente fala aqui, a concessão, a Vita Sertão, que é nossa concessão de sertão de Pernambuco, tá fazendo obras que tá levando água tratada para pessoas que não tinham, né? Está no escopo da concessão, fazer adutoras que vão levar água para regiões que hoje ficam 20 dias sem água, né? Então isso é muito satisfatório do lado pessoal, né? eh você, o seu trabalho, ele no fim tá impactando a vida de milhares e milhares de de pessoas eh de maneira intrínseca, né? Sobre o apetite, eh o nosso apetite continua grande. Eh, a gente tá agora, né, no nosso quinto fundo de infraestrutura, é um fundo de 2.9 bilhões de dólares para para investir. Eh, e a gente não vai parar por aí. Eh, a gente vai continuar olhando. Eu acho que o gargalo não é capital. O gargalo são bons projetos.
Essa essa essa eh também foi uma discussão que existiu em algum momento, né? Puxa, mas esa aí eh tem muito projeto de rodovia e tem pouco player. Quando, quando me faziam essa pergunta, falava: "Não, pera aí. Em 2017 não tinha pátria". Uhum. Sim. O pátria veio porque tinha um bom projeto, ele entrou no setor, assim como a gente fez, outros também fizeram ao longo do tempo. Então o gargalo para o investimento em infraestrutura não é capital. O capital ele é inteligente e ele é global. Ele vai identificar as oportunidades. O que a gente tem que fazer é colocar as oportunidades de pé. E Thago também caminhando aqui pro final, como eu sei que você não responde pela América Latina como um todo, mas você citou que vocês têm concessões na Colômbia, como que vocês olham, olham os países vizinhos aqui, né, de oportunidade, se eles estão num momento diferente ou parecido com o Brasil também, se o Brasil realmente dentro desse da América Latina é o princi assim pelo número de projetos é, mas por todas as questões que a gente já conversou até aqui é o que se destaca. Olha, o Brasil ele tem um destaque natural pelo tamanho dele, né? Um um estado brasileiro
é do tamanho geográfico e econômico de que outros países da América Latina, né? Então, eh eh um projeto que que acontece na escala de um estado aqui é um projeto de país eh em outros países da América Latina. Eh, então é natural que o Brasil tenha uma uma preponderância, mas existem outros países que têm eh muitas oportunidades também. Eh, então, a Colômbia a gente tem uma boa impressão eh da estabilidade regulatória. Houve muito ruído sobre isso, né? Então, existe isso, né? Existe, existe o ruído dos headlines e o que acontece na vida real. Nossa experiência lá na Colômbia, em rodovias, tem sido muito positiva. Eh, a gente é hoje o maior eh gestor de rodovias na Colômbia e a gente é hoje o maior investidor em energias renováveis na Colômbia também, né? Eh, e não é só Brasil e Colômbia, o Chile também a gente tem eh a gente tem uma uma planta de dessalinização. Aí também vem as particularidades de cada país, né? Então, o Chile ele enfrenta eh um
problema sistêmico, eh não é um problema eh eh conjuntural, é estrutural, eh de falta de água. Eh, a gente identificou isso eh 10 anos atrás e a gente criou eh uma planta de dessalização, a primeira planta de dessenalização multicliente, né? Porque você tem plantas lá de desalização que que elas são de uso específico, né? A gente não, a gente atende uma série de clientes, a gente atende eh terbaelétricas, a gente atende a própria empresa eh de água, a gente atende as mineradoras. Então, eh eh também um país que a gente se sentiu confortável, identificou uma oportunidade, um gargalo, claro, de infraestrutura que a gente poderia atuar, eh, e estamos lá, né? Então é isso, a gente tem um olhar atento, esse esse olhar que eu disse de olhar todas as oportunidades de maneira exaustiva. Isso não é só Brasil. Isso é Brasil, América Latina. Nos países da América Latina em que a gente tem o conforto com o ambiente de negócios e com o ambiente regulatório. Thiago, chegamos ao fim de mais um examinho para agradecer o Maurício mais uma vez pela condução dessa entrevista. Eu que agradeço, André. É um prazer estar aqui contigo novamente.
Agradecer o Thago, deixar as portas aqui da Exame sempre abertas para você e obrigado por ter participado de novo. Obrigado vocês pelo espaço. Acho que é absolutamente fundamental essas conversas para trazer mais informações, né? Eh, acho que o o no Brasil, vamos falar mais do Brasil, eh é importante que as pessoas entendam como que é a infraestrutura pensada, quais são os pontos importantes, o que que tá acontecendo, né? Então espaço como são absolutamente fundamentais. E você que gostou dessa nossa conversa, curta, compartilhe esse vídeo, siga a Exame nas redes sociais e também acesse o nosso site para ler todas as notícias sobre infraestrutura. Eu fico por aqui. Nos próximos programas você pode viver. O Maurício sempre tá por aqui, mas Luciano Pado, editor de macroeconomia, também divide apresenta apresentação aqui com a gente. E é isso, pessoal. Até a próxima. [música]
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