Transcrição gerada automaticamente a partir do áudio do episódio. Pode conter pequenas imprecisões.
Olá, esse é o Exame Infra, seu podcast que discute o presente e o futuro da infraestrutura brasileira. Eu sou André Martins, repórter aqui da Exame e ao meu lado para conduzir essa entrevista tem o Maurício Malanconi, CEO da Suporte. Tudo bem, Maurício? Olá, André, tudo bem? Eu sou Maurício Malanconi, fundador da Suporte, uma empresa dedicada a transformar a realidade da infraestrutura brasileira. E é um prazer estar aqui novamente, André. E hoje a gente tem a satisfação eh de falar, de poder contar aqui no nosso programa com Nelson Barbosa. Ele é diretor do BNDS, ele que já foi ministro da Fazenda do Planejamento, teve passagem também pelo Banco Central e hoje tá à frente eh da da discussão de estruturação, de projetos de infraestrutura do BNDS. Diretor, muito obrigado por ter aceitado o convite da Exame para discutir a infraestrutura e o papel do importante do BNDS nesse nessa área. Obrigado. Obrigado pelo convite. Maravilha. Eu queria começar perguntando assim, fazendo uma pergunta um pouco mais geral. Eh, n nos últimos anos, o Brasil ele tem avançado muito no investimento de infraestrutura. Eh, eh, e a gente tem visto uma estabilidade econômica que tem eh aumentado a atração de investimento, mas ainda a gente
precisa de muito mais investimentos, eh, paraa gente chegar naquele número mágico do PIB de 4%, pra gente se tornar um país mais desenvolvido na infraestrutura. O que o senhor e eh vê eh que são as questões que ainda deixam o Brasil a quem do volume de investimento necessário? Eu acho que o principal barreira não afeta só a infraestrutura, afeta a economia como um todo, é que a nossa taxa de juros aí é muito elevada e isso acaba penalizando mais investimento, se alguém investimento de longo prazo, mas apesar disso, o investimento em infraestrutura vem se recuperando eh nos últimos anos, principalmente nesse mandato do presidente Do, onde você também tem um avanço maior em concessões. Eu acho que esse modelo de execução é coordenado pelo governo, né, que é uma citaçal, que é toda uma regulação, mas com a execução privada vem se destacando em várias áreas, mesmo com juro mais alto. Aqui no programa sempre fala do número mágico, né, do percentual de investimento que o Brasil precisa fazer ao longo de um período eh para transformar a infraestrutura no país num país desenvolvido. A gente sempre diz aí com relação ao número mágico de 4%, né? Eh, onde nós estamos hoje e na sua opinião, qual que é esse percentual e o
que precisa ser feito paraa gente conseguir atingir esse nível de investimento necessário para transformar a infraestrutura do país? Esse percentual varia. A DEDIB eh apresenta um percentual que flutua que 4 5% de BIB, né? Já hoje, dependendo da definição, a gente tá na metade ou ou 2/3 disso. Eu prefiro ver por misa e por tipos de investimento. Então, se a gente pegar investimento, em infraestrutura logística, você tem um avanço bem grande no modelo de de concessão de rodovia que já se consolidou e hoje tava tá avançando para rodovias que no passado eh havia muita incerteza sobre a sua viabilidade pelo modelo de concessão. Então, Brendest já preparou vários projetos, outros agentes também de concessões de rodovia do Centro-Oeste, no Nordeste. Então, esse modelo vem se difundindo e o investimento vem aumentando bastante apoiado pelo mercado de capitalis. Eh, na questão de ferrovias é um pouco mais eh difícil. Ferrovia normalmente tem investimento muito grande na frente, né? Demora muito até terminar o projeto e começar a produzir receita. Mas mesmo nisso, o governo atual tá concluindo a trompestina e tá retomando alguns projetos de ferrovia, principalmente através de acordos de renovação de concessão. É portes aeroportos, o essa
renovação de concessão ou ajustes em modelos em alguns aeroportos. Acho que é bem no todo é bem sucedido, como todo nova iniciativa, precisa de alguns ajustes aqui e ali, mas a gente vê passada aí o efeito da pandemia que prejudicou muito o setor aeroviário, a gente vê uma retomada de investimentos em aeroportos. portos, cada porto geralmente é uma história diferente, tem todo modelo regulatório. Eh, também a Marco precisa ter que o desafio aí é mais regulatório do que financeiro. Exatamente. O que que a autoridade portuária vai fazer, o que que vai ser concedido, seja brago, como é que vai se administrar a concorrência de terminais de uso privado. Então, cada fase de infraestrutura é, cada tipo de infraestrutura tem o seu desafio. E a gente tem, vamos falar de boas notícias, a gente tem recentemente, né, houve um grande investimento, eh, em concessões de saneamento, foi um carro chefe de investimento dos últimos 3 4 anos e agora a gente espera fazer essa mesma iniciativa na área de mobilidade urbana, onde é possível duplicar a extensão da rede, né, os 20 29 regiões metropolitanas no Brasil, eh, num prazo de 20 a 30 anos. Nelson, aproveitando esse gancho da questão que você trouxe, queria que você falasse um pouquinho dos projetos do
BNDS que participou, participa de alguma forma, né, tanto de saneamento, você citou que teve muitos investimentos nos últimos anos, mas se eu não me engano tem alguns leilões que o BNDS eh estruturou, participou da estruturação que vai acontecer e também detalhasse um pouquinho essa questão de mobilidade, né? Quais são as frentes? A gente tá falando de eh tanto o BNDS, eu sei que participa de financiamento eh paraa renovação de frota de ônibus, mas também na discussão eh sobre trilhos, né, tanto metrô e trem nas regiões metropolitanas. Eu queria que você detalhasse um pouquinho a atuação de vocês nessas duas áreas, por gentileza. Bom, saneamento BNDS já fez vários projetos, só destacando os dois últimos, foram bem grandes, né? Um foi praticamente o estado do Pará inteiro paraa concessão de serviço de saneamento, investimento próximo de R bilhões deais e nesse ano também um saneamento em Pernambuco também para quase o estado inteiro com outro investimento programado de mais de 20 bilhões. Nós estamos com com outros projetos em andamento, projetos da na Paraíba, projeto em Rondônia, projeto de PPP no norte, projeto de água e esgoto eh em Goiás, né? Então estamos
concluindo alguns projetos, alguns são de ajuste aqui ali, tá normal? Então, a agenda de saneamento ainda eh tem vários projetos grandes e principalmente expandido esse modelo para norte, nordeste e centro-oeste, né, que são áreas que têm menor cobertura, necessitam mais investimento, tem mais risco, mas tanto o Leilão do Paraná quanto o Leilão de Pernambuco foram muito bem sucedidos e a gente vai preparando os próximos. Eh, área de expansão de rodovia, como eu falei, manchou. Tem, a gente tá tem alguns preparados, tá trabalhando em outros, principalmente agora nas rodovias do chamado Matopiba para auxiliar o governo federal a avaliar qual o melhor modelo ser concessão PT. E lá de transporte urbano, nós já fazemos projetos, nós fazemos um projeto para as empresas eh estatais federais, que é CBTU, para membro ransporte urbano e para 3U. Também temos projetos privados no Rio de Janeiro Carioca, oeste lá em Curitiba a ligação do aeroporto com a cidade também toda a renovação ou modificação, sistema de BRT. E mais recentemente, começando em 2024, a gente junto com o Ministério da Cidade elaborou um grande estudo, Instituto Nacional de Mobilidade Urbana, onde a gente analisou as 21 regiões metropolitanas e mapeamos os projetos
que foram apresentados nos últimos 15 anos para identificar, criar um banco de projetos, banco de projetos de mobilidade urbana, eh, seja de metrô, seja de BRT, seja de Correcor único, seja de ZT. E isso foi feito através de vários consultores. Cada 100 newton por teve uma consultoria especializada que analisou os projetos, fez uma recomendação, uma sugestão para os governos. Que é melhor fazer um DRT? Quem é melhor fazer um DRT? Qual é a origem e destino dos passageiros? Como que qual o investimento necessário? Qual a tarifa necessária para cobrir esse investimento? Esse estudo tá nas fases finais. Nós mapemos eh vários projetos que podem dobrar a extensão, saindo de 2018 km para 4428 km em várias modalidades, mas principalmente metrô e BRT. E agora nós estamos em processo a apresentar isso para evidentes estaduais e municipais, né, para que a gente possa preparar esses projetos ou começar a executar. Tem projetos em vários estágios. Tem projetos que já estão em execução, como de São Paulo, tem projetos que já estão em preparação para Trans Carioca, Transo
Oeste, Neri e tem projetos que ainda ainda estão na fase de planejamento. Mas com isso a gente espera agora ter um banco de projetos bem grandes e estamos discutindo com o governo federal, os governos estaduais qual a melhor forma de financiar isso. O valor preliminar que a gente levantou para realizar esses projetos em 20 anos tá na ordem de 400 e 33 bilhões de reais ao longo de 20 anos. Então isso é possível fazer com planejamento, com apoio do governo. Transporte urbano sempre tem algum algum apoio do governo, algum subsídiico, né? seja no investimento, seja na composição da Tarissa. Bom, agora a gente tá apresentando isso para todos os três níveis de governo e eu acho que nos próximos anos, daqui até 2030, 30, 2032, a gente vai ver mais e mais projetos de mobilidade urbana sendo executados. És e aproveitando, eh, eu sei que vocês estão num momento de discussão, né, de apresentação, mas existe um modelo preferencial, modelo de PPP, como tem aqui em São Paulo, né, o modelo de eh talvez o o o governo estadual constrói e aí ter a concessão, né? Como que vocês estão imaginando um modelo ideal ou cada
estado vai se adaptar à sua realidade dependendo do que vocês eh propuserem? O o modelo é depende do cliente, né? Então tem estados, por exemplo, ve uma população com uma renda menor, que é preciso ter uma PPP, precisa ter uma porte maior. Eh, como eu disse, mas em qualquer modelo de transporte urbano hoje o estado já paga uma parte da tarifa, n? Já tem um subsídio, seja para as populações tifa zero, seja até para baratear tarifa. Então isso é uma coisa que já existe. Já existe uma série de PPP implícita, às vezes formalizado, às vezes não. O que a gente detectou é que o o apoio inicial e principal seria para fazer investimento, que a gente chama de capetes, né? Seria o governo, seria o estado, município, união, bancar a maior parte do CAPEX. Isso vai baratear a tarifa porque a tarifa então não vai precisar remunerar, remunerar esse investimento. Por que que o governo bancaria isso? Porque são bem público, né? melhorar o transporte urbano, vai gerar vai gerar menos poluição, porque a maior parte são eh pontais eletrificados de LT, de RT com ônibus elétrico, entrou, isso vai melhorar a vida da população, vai se perder menos trânsito,
menos tempo no trânsito, desculpe, vai se perder eh vai ter mais segurança no trânsito. Então a gente tem visto junto com o Ministério da Cidade, Ministério da Fazenda qual a capacidade que o governo federal pode suportar e partilhar desse investimento. E o modelo obviamente será provavelmente uma PPP na questão da tariça, né? Mas na questão do investimento é uma concessão, né? que você faz e o governo faz uma parte ou dependendo da região, se precisar até todo o investimento. O que a gente tem recomendado é que para o governo federal apoiar, lembrando que o Brasil é uma federação, provavelmente de cada estado, cada município, eh a população decide através das eleições porque qual é o melhor modelo paraa sua área. Mas o que a gente tem sugerido para que o governo federal apoie, se coloca alguns princípios, algumas diretrizes nacionais. Essas diretrizes deveriam ser buscar eletrificação onde possível, né? Fônios tem que ser ônibus elétrico para diminuir emissos. Eh, dois que tem uma integração chamado bilhete único, né? Já é existe em várias cidades, mas nem nem todas. você possa através de um bilhete pegar, né, em terço de determinado intervalo de tempo, eh, trocar de modais, que você que os investimentos terceiros sejam parte de um plano integrado, seja através de uma autoridade metropolitana
de transporte que integue em m grandes regiões, são várias prefeituras, né, que seja coordenado. E por último que se estabeleça um valor, uma referência para tarifa em percentual da renda da população. Então, catarío pode ser mais de 10%, 8% da renda média daquela população para que isso seja mais ou menos um princípio para porque às vezes tem áreas que tem mais subsídio, outras t menos. Como o governo federal tem que tratar todo mundo como igual, né, todos brasileiros, a ideia é que onde o governo federal for apoiar, o governo federal tem uma diretriz que eu digo, vou apoiar desde que a Talista seja até tantos por cent da renda média da população. São essas coisas que a gente tem estudado junto com o Ministério da Cidade também agora com a passação do Ministério da Fazenda para apresentar esse plano e deixar pronto eh para quem quiser utilizar. Uhum. Ótimo. Ô Nelson. É, o BNDS historicamente sempre foi um grande protagonista no investimento em infraestrutura, né? Hoje a gente tem visto que o banco tem apoiado de forma bastante estruturante na elaboração de projetos e dentro desses projetos a gente tem visto nascer os projetos que a gente tem chamado aí como infraestrutura social, que é um grande desafio, né? Esses projetos novos
de infraestrutura social. o banco já tem pensado eh em alguma linha específica para atender esses projetos? A gente tem tem pensado e a gente já tem feito, né? Então eu queria primeiro aqui falar separar como o banco faz as coisas. Tomara que é a preparação do projeto que prepara eventual obra pública, parceria público privado, a concessão, depois tem um financiamento, execução do projeto, né? Até por questão de governança, essas duas áreas são separadas. Eu tô cuidando da área de preparação de projetos. E o desafio agora é trazer a chamada infraestrutura social, que é saúde, educação e segurança pública. Então, a gente tem feito vários projetos de na educação pública, principalmente com prefeituras, modelos de PPP para ampliar oferta de creches. Então, são modelos em que toda atividade pedagógica de ensino continua com governo. Isso não é isso aí pelo mercado, mas você contrata alguém para fazer a manutenção do prédio, para reformar, para ampliar, né, para fazer o serviço de zeladoria, segurança, alimentação com a dieta e com a política nutricional determinada pelo governo. E com isso a gente quer aumentar bastante a oferta de vagas de creche. E isso
viabiliza, além de melhor cuidado das crianças, também viabiliza que as os pais, né, principalmente as mulheres, se quiserem trabalhar, possam fazê-lo sabendo que seus filhos vão estar em segurança. Então tem esse modelo na educação muito focado em creche. Na saúde pública, ah, a gente tem feito alguns hospitais, né, e cada hospital é uma história diferente, depende da da especialidade, depende da particularidade. Então, no início desse governo, teve um projeto de PPP eh do hospital em Guarulhos, hospital municipal. E agora a gente tá preparando um grande projeto do Instituto do Câncer aqui no eh no Rio de Janeiro, que vai melhorar bastante, ampliar bastante a oferta de serviços. Na área de segurança pública, a gente herdou alguns projetos de CPP, de presídios do governo anterior que foram completados e agora a gente tá focado mais em projetos de investimento público e apoiar principalmente os estados, né, que foram das polícias eh militares e civis e principalmente redes de segurança pública. Então, nesse nesse a gente tá em parceria com o Ministério da Justiça, com o Supremo Tribunal Federal, procurando fazer o que
a gente, o que eu acabei de descrever agora paraa mobilidade urbana, fazer um banco de projetos de segurança pública, seja de monitoramento, seja de iluminação, seja de melhoria de equipamento, de inteligência, de compacto crime cibernético, pra gente preparar esses esses projetos que nesse caso não são PPP nem concessão, são projetos 100% públicos. E aí, aproveitando sempre pelo menos não dessa resposta, porque realmente tem muita coisa para falar. A gente tem um produto que a gente já adota paraa área de Mendente que chama cidades eh resilientes, em que a gente eh faz os estudos de projetos de adaptação climática, né, defesa civil, grenade, segurança e depois se o prefeito quiser executar o projeto, a gente pode financiar o projeto também. a gente tá pensando fazer uma coisa parecida para área de segurança, que a gente possa preparar projetos da segurança club e depois eh financiar esses projetos aí como pela área de crédito do banco. Então acho que a área de infraestrutura social ela já começou a a andar bastante na área de educação, está começando a decolar agora na área da área da da saúde que a gente espera recentemente agora apoiar mais e
mais projetos de segurança pública. áreas. O o senhor tem um número de de investimentos estimados nesses projetos que vocês já estão tocando? Eu tenho acho que projetos de educação, a gente fez um em São Paulo que dava mais de um bi de investimento por rodada. Tem um projeto de educação de Minas Gerais para ser elevoado eh de PPP também é cerca de mais de 1 bilhão de de reais eh de investimento. Em termos de vagas, a gente tá falando de expandir o número de vagas de creche em algo entre 300 a 450.000. vagas em relação à rede atual e várias prefeituras em várias aí, principalmente prefeitura, né? Na área de transporte urbano, aí é um valor é mais jeito depende, desculpa, na área de saúde pública aí o tem de cada hospital. Hoje a gente tem um grande projeto com Inco e tem um grande projeto com fêmea em Porto Alegre. Na área de segurança ainda tá na fase do design, mas tá na fase de identificar os projetos. Eu acho que a primeira, o primeiro investimento provavelmente que é mais claro, é sistema de monitoramento e segurança e principalmente combate combate ao crime ciberném. Ô Nelson, eh hoje o investidor eh ele tem mais receio eh do retorno
insuficiente ou de um projeto mal estruturado e de imprevisibilidade eh ao longo do contrato, né? Como, como que você vê em relação a isso para gerar atratividade, né? O que falta mais ou o que que o mercado ainda tem de receio para paraa atratividade, para transformar esses projetos que estão sendo estruturados em mais atrativos, né? Uma vez que a gente tem discutido aqui eh a esse déficit de investimento em infraestrutura, eh o que na sua opinião ainda carece e que pode ser melhorado para gerar mais atratividade? Bom, execução privada sempre pressupõe que tem uma taxa de retorno adequada ao risco do projeto, mas aí o ris projeto não é uma questão só financeira, principalmente quando a gente tá falando de novas áreas, como eu falei de infraestrutura social, eh, a questão regulatória é muito importante. Então, a forma como que o contrato tá tá tá organizado, como é que é a matriz de divisão de risco, se tiver alguma coisa, como é que isso vai ser partilhado, se vai ter reequilíbrio ou não. Acho que essas essas detalhes de governança, de de de regras institucionais são muito
importantes para para garantir, para reduzir o risco do projeto, reduzindo o risco, como você tem uma classe de retorno eh até mais adequada, né? E lembrando que quando você passa parte para novos projetos, vamos lembrar um pouco quando começaram os modelos de concessão de rodovia, vocês devem se lembrar já muita incerteza, teve rodovia que às vezes teve uma tarifa muito alta com pouco investimento na frente, depois tentou fazer muito investimento com a tarifa baixo e é através de um processo de evolução, de correção de erros, aprendendo com os com os acertos também, hoje modelo de concessão de rodovia é quase um projeto de renda fixa. você sabe lá quanto cargos passam, qual é qual o investimento necessário. Então o risco hoje é menor. Aeroportos quando começou também tinha um grande risco. Foram feitos vários ajustes, cada aeroporto é uma realidade e o modelo tá indo bem. O que eu quero dizer é que a gente partindo para modelos de educação, saúde, segurança, saneamento, tem um processo de aprendizado que é natural de você fazer o primeiro contrato. Tem muitas incertezas. E o que que você pode lidar, como é que você lida com isso? no contrato tem que prever como é que você vai lidar com essa incerteza. Eh, através de uma governança tudo com
transparência, prestação de conta para poder legislativo, para os tribunais de contas, a gente vai ajustando e reduzindo esse risco de execução, de remuneração do projeto. Ótimo. O NDS recentemente eh eh registrou recorde de lucro, né? Eh, sei que a sua área é mais voltada à estruturação de projeto, mas como isso de certa forma impacta o seu trabalho, né? Como que essa capacidade adicional que o BNDS tem eh nesses últimos anos impacta na na entrada de mais projetos, né? Você já citou as áreas, mas como que tá o momento do banco no geral? Eh, e como isso impacta nessa nessa vertente de estruturação de projeto de infraestrutura? Não, a gente tem é muito importante a gente ter um lucro porque é o nosso capital que nos dá a nossa capacidade de financiar projeto, né? Como todo banco, a gente tem segue as regras do Banco Central, de Basileia, a gente tá surgindo ao limite de alavancagem, então a gente só pode financiar um valor proporcional ao nosso capital e o capital cresce a partir dos lucros. é uma empreal, mas ela tem que dar lucro para que seu capital possa crescer, para que a gente possa financiar mais e mais investimentos. Então, na gestão do presidente Mercadante, nesse terceiro mandato do
presidente Lula, a gente tem recuperado as nossas operações de crédito que vão caindo. Então, tem expandido essas operações não só paraa infraestrutura, mas também paraa indústria, paraa agricultura, para pequenas e médias empresas, para mercado de capitais, para ajudar o crescimento de de empresas, principalmente pequenas e médias empresas. Então é essa essa recuperação desse novo BNBS com novos instrumentos também de fund, né, com fundo clima para infraestrutura ambiental, com fundo de investimento na infraestrutura social para saúde, segurança e educação pública. Eh, isso ajuda bastante eh porqueudo demonstra que a gente tem capacidade de financiamento para os projetos de infraestrutura quiser, sejas preparados pelo BNBS, seja ele preparados por outros agentes, né? a gente não tem nenhuma nenhuma restrição eh que diga que a gente só seancia projeto preparado por pelo BNDS. Pelo contrário, a gente ser projeto preparado por outras consultorias, por órgãos de Estado, por outros órgãos de governo. Eh, agora a gente procura eh sempre ter alguns critérios, né, alguns princípios que a gente segue em todos os projetos que a gente financia. Então essa reforço, né, do lucro do BNDS ajuda
bastante na capacidade de financiamento e por uso ajuda também porque a gente tem um orçamento eh não reembolso, que a gente usa para fazer estudos com o nosso recurso, pelo qual a gente não cobra nada e isso é sempre um percentual do nosso lucro. Quanto mais grupo a gente tiver, mais a gente pode apoiar de estudos e projetos eh não reembolsadas, né, de doações, eh, não só para infraestrutura, mas também principalmente para iniciativas ambientais e sociais. Ô, ô, Nelson, você trouxe pra gente um pouco sobre as matrizes de risco e também da agenda ESG, né? Eh, você consegue trazer algum exemplo específico de alguma estruturação de projeto que trouxe eh de forma bastante clara a matriz de risco eh em relação a eventos climáticos? Sim, todos esses projetos que a gente faz de de saneamento ou até de transporte urbano, ele tem uma previsão lá de do investimento. Se houver um evento extremo, eh, como é que você vai ter que recalcular isso? Como é que isso pode ser remunerado? né? Com que fica o custo, né? Você t no evento extremo que você tem que fazer eh um investimento maior, aquilo ali pode autorar alterar o cronograma de investimento, pode ser levado em contas na hora de você operar a tarifaça, normalmente, quando você tem
o chamado reequilíbrio, né, esses contratos concessão e PPP, você faz um reequilíbrio eh alterando o investimento programado, deslocando no tempo, afeta o fluxo de caixa de projeto. você faz alterando a tarifa de remuneração, seja o que for uma concessão, a tarifa que tá sendo paga pelo usuário, se for uma PPP, o qual é a conta prestação que o estado vai pagar ou o tempo de concessão. Então é uma uma matriz que você lida com esses três, os três deles tem outros, mas eles são os principais, né? eh matriz de investiment, cronograma de investimento, remuneração do do agente privado e prazo da concessão. E com isso você consegue consegue administrar teve no caso recente agora de saneamento do Rio, né, em que foi detectado que são de cobertura não eram exatamente o que tinha sido apresentado pela companhia estadual. E esse foi o contrato já previa que isso podia acontecer e foi feito um acordo entre a companhia e o governo estadual. eh estendendo um pouco o prazo eh de concessão, diminuindo contrapartidas eh que a companhia teria que fazer. Então, os contratos prevenes mecanismos. Nelson, eh voltando um pouquinho paraa mobilidade urbana, eh você falou que
vocês estão vão fazer uma um banco de projetos, né? Tem essas conversas com os estados no mesmo momento que se discute, né? seja uma promessa eleitoral para um próximo governo, seja algo que seja implementado agora, eh, um uma implementação de tarifa eh tarifa zero no transporte de ônibus em todo o país, né? Como que você vê eh você falou até a própria questão de subsídio, né? Toda São Paulo é um exemplo, né? A nossa redação fica aqui, todo e qualquer transporte público é de subsidiado ali na tarifa de alguma forma. Como que você vê tanta necessidade que o Brasil precisa de mais investimentos nessa área, né? Porque se a gente for ver São Paulo tem muitas linhas de trem metrô, mas se a gente vai olhar para outros estados isso não se repete. Eh, e ao mesmo tempo que a gente tá tendo uma discussão eh de tarifa zero, em um momento também que a gente vê que tanto os estados quanto o próprio governo federal sempre num puxica ali na questão do orçamento público. Então, como que você vê que essas duas discussões elas se encaixam ou não se encaixam, né? se a gente primeiro tem que discutir o desenvolvimento da mobilidade para depois eh discutir ou não uma uma tarifa zero. Acho que as duas questões estão juntas, porque a tarifa ela tem que
remunerar eh o volume de transporte que por sua vez vai ser influenciado pelo valor da tarifa. Uma tarifa zero, onde a gente vê casos onde foi botar tarifa zero, a demanda sove mais de 100%. às vezes triplica, então significa que você tem mais gastos com manutenção, mais gasto com investimento. Então, as questões estão ligadas no nosso estudo, a gente o que a gente faz aqui nesse estudo é mapear, né? não é apontar melhor isso ou melhor aquilo. A gente colocou sugerindo que se coloque o princípio eh de remuneração, dizendo que a tarifa, como eu falei, tem que ser o tanto da renda da média da população daquela cidade. Eh, agora, cabelito, vamos ter eleições, pessoas vão apresentar se é melhor você ir pro notar lista 100% zero ou aumentar o subsídio ou melhorar a rede, né? Independente de se tentar fazer ou não, eu acho que tá claro que a gente tem que ter uma rede maior, a gente tem que ter mais certo para tirar carro da rua, a gente precisa ter mais metrô, mais um sistema de ônibus com conforto e com segurança. Por isso que a gente focou, seja tarif zero ou não, você tem que melhorar a rede. Então a gente focou nisso e eu vejo cálculos que a gente não nós eu vi algumas discussões que já tá faz custaria de 75 dias 100 b por que a
gente tá colocando aqui em 430 bico de ao longo de 20 anos eu mais do que dobro a rede e aí agora cabe obviamente aos poderes eleitos pesarem a qual ritmo, né? Se vai se apostar mais em reduzir a tarifa no curto prazo e menos no investimento ou mais no investimento e menos na tarifa. Eu acho que é uma questão de ritmo, né? Normalmente o que decide esse dilema é o tempo, é o que fazer imediatamente. É agora para a gente tem um mapa de projetos que é possível eh você ampliar mais do que dobrar a rede, melhorando a qualidade e reduzindo a tarifa, não necessariamente para zero, um investimento de 430 B ao longo de 20 anos. Isso aí dá pouco, cerca de 20 bilhões, próximo de 20 bilhões eh por ano, em que pode ser compartilhado, eh, pode ser bancado por parte dos governos estaduais, municipais e federais temporariamente. E isso não exclui uma discussão mais embasada sobre o resetual tá ali fazer ou não. E como você mesmo falou, cada cidade é uma história diferente, né? Grandes centros metropolitanos com mais de 20 milhões de pessoas, que é uma realidade. Tem cidades com 500.000 1000 habitant que é outro habidável. Eu acho que essa
discussão ela é muito mais municipal e regional do que nacional. Discução da Tarissa já do apoio ao investimento. Eu acho que aí o governo federal tem uma capacidade maior de estabelecer alguns critérios e apoiar vários tipos de projeto. Ô Nelson, pensando aí na infraestrutura como uma política de estado, né, e vendo esse trabalho que tem sido bastante intenso dentro do BNDS, que é essa estruturação de projetos, né, você até comentou desse mapa de projetos, você consegue trazer pra gente um grande número, né? Os nossos telespectadores aqui sempre gostam de grandes números. Quanto de carteira de projetos estruturantes tem para ficar pro futuro do país? Ó, hoje a nossa carteira tá com mais de 140 projetos e com investimento, todos eles sendo executados com investimento de cerca de R 250 bilhões de reais ao longo dos próximos anos. Tem tem desde projetos menores de uma concessão de uma média de floresta que mobiliza algumas dezenas de milhões de reais, até projetos grandes de de transordestina, como quer mais financiamento, como portos e aeroportos e rodovias. Eh, a gente tem vários tipos de projetos e a gente pode mobilizar
mais de 250 bilhões eh de reais. Mas o importante é sempre você continuar preparando projetos, né? Importante você ter, porque aquela às vezes você tem, não já fui do Ministério da Fazenda, você tem ciclos, às vezes você tem mais recursos, menos recursos, né? Às vezes o governo pode financiar mais, às vezes pode financiar menos. O importante é você ter os projetos prontos para quando a janela de oportunidade se abrir. Então, por isso que a gente, independente da situação conjuntural, agora t conflito com o Irã, todos esses efeitos macroeconômicos, mas a área estruturação continua preparando os projetos. Nem todos eles talvez possa ser feito no ritmo desejado no curto prazo, mas eles ficam lá prontos e de modo transparente a todos os todos os entes governamentos de controle, né, para ser executados quando houver disponibilidade de recurso. Ótimo. Nel, você falou de ciclo, né? Acho que nunca nunca foi contratado tanto investimento em infraestrutura. Eh, nunca teve tantos projetos eh na rua, né? Ano passado eu até fiz uma matéria sobre o ano dos leilões, né? Só que esse ano também vai ser o ano dos leilões. Então a gente tá tendo muito leilão. É, acho que só nesse recorte de 3 4 meses vão ser eh 40 bi, eh quase 50
leilões. Então assim, como que você vê esse momento? E também os desafios de execução, né? e também como próprio BNDS e vocês acabam conversando com os ministérios também, vocês endereçam essas questões, né? Porque a gente recebe muita gente aqui que fala sobre a questão de mão de obra. Então a gente vai chegar num num pico de capex e pode ser que a gente tenha um desafio de execução. Como que você vê essa questão como uma pessoa que olha o o setor, né, olha a área de infraestrutura e como você acha que deve se endereçar e o que você escuta que tá sendo já endereçado? Acho vou começar de trás para frente, né? Eh, a capacidade de financiamento existe. Eh, a maior parte desses projetos tem sido financiado recentemente v mercado de capitais. O que mercado de capitais? É você lançar um título, uma debento e não necessariamente um empréstimo. Isso vem acontecendo no mundo inteiro, né? o mercado de capitais tem ocupado cada vez mais e mais o o espaço mercado de crédito, traduzindo, mais e mais projetos estão sendo financiados por títulos de dívida que podem ser revendidos posteriormente do que por empréstimos. E a gente vem fazendo isso também. BNDS tem eh originado, né, coordenado a emissão de vários eh títulos de ti. E a gente tem no na parte de empréstimo, a gente tem o FAT, que é o nossa fonte principal de recurso com taxas de mercado, né? E tem também fundos especiais dedicados às estruturas
especiais que precisam de mais apoio. Tem o fundo clima para infraestrutura ambiental e tem o fundo de investimento e infraestrutura social para educação, saúde e segurança. Então, funding existe. Eh, a matriz de risco, como eu tava colocando, é um aprendizado. Em algumas áreas já tá bem desenvolvido, como rodovia, como portos, eh, e aeroportos. de outras áreas, a gente tá começando a desenvolver e ajustando o modelo saneamento, transporte urbano, eh educação, saúde e segurança. A gente vai ajustando o modelo na parte de execução. Eu acho que obviamente isso aí é uma coisa que a demanda gera sua própria acerto. As empresas brasileiras têm capacidade de execução. Eh, você tem novos players, construtores, porque acontece muito nesses projetos, é quando quem ganha é um consórcio, né? uma um consórcio que combina uma empresa de de construção com um fundo de investimento para dar administração financeira e fazer financiamento. Então esse é o tipo da coisa que havendo oportunidade o mercado vai se adequar, vão ter parcerias entre empresas de construção grandes ou médias com agentes financeiros, com firmas especializados, que a gente vê nos aeroportos, esses consórcios normalmente. Então é um fundo de investimento, você tem uma empresa de construção, você tem uma empresa especializada em administrar aeroportos.
Então, nisso daí é o mercado se resolve e essa essa restrição de mão de obra, eu acho que ela acaba sendo muito flexível, né? havendo o projeto, havendo a demanda, as pessoas contratam eh o apur traz as pessoas necessárias para executar esse projeto. Ô, Nelson, eh, o quanto eh a tecnologia, dados, né, até mesmo a inteligência artificial, a gente vê que o banco também tá com algumas estruturações de linhas de crédito para investimento nisso, data centers e tudo mais, o quanto essa tecnologia pode ajudar a melhorar essa eficiência produtiva para entregar esses projetos? Não, aumenta muito, principalmente nesses projetos de concessão e PPP. Eu vou aproveitar aqui para abordar um tema que é recorrente eh nesse debate, porque a gente ainda tem alguns setores da sociedade muito refratários a concessão e PPP, né? E o que a gente fala que é o seguinte, às vezes um projeto mesmo se for uma obra 100% público, normalmente o o governo vai lá e faz, ele contrata alguém para executar o projeto, contrata uma firma para fazer a construção, depois cai um um outro órgão para manter. É, e todos os projetos que a gente faz, a gente calcula, até por dever legal, a gente calcula quanto custaria, qual estimativa de curso projeto, se ele for 100% público
ou se ele fazia parceria pública privada em que o governo aporta uma parte ou se for ver a concessão, que é o usuário do projeto paga tarifa e o governo precisa colocar dinheiro. E aí a gente só recomenda que se vá paraa PPP e paraa concessão quando eles têm uma economia de custo em relação à execução privada. E essa parte dessa economia de custo que aparece muito na área de saneamento, é você reduzir a perda de água. Então, através de tecnologias, seja inteligência artificial, seja melhor manutenção, seja uma resposta mais rápida, quando ocorre algum vazamento ou incidente, você consegue melhorar a eficiência. Mesma coisa um transporte urbano, um bilhete único, né, ou uma remuneração, não por tarifa, mas com volume medido de outra forma. você não precisa ter aquela bilhetagem eh tradicional com toda cada infraestrutura de bilhetagem já economiza custo. Tem uma discussão agora eh em rodovia sobre o free flow. O free flow se você não precisar ter aquelas praças de pedágio, for pela placa, vai diminuir o custo e você tem um monitoramento mais eficiente. Então todas eh conectividade, digitamização, inteligência artificial é que nem energia elétrica e combustível, né? Um insumo transversal. todo mundo
usa. Eu, qual a principal vantagem que esses que esses novos insumos geram? redução de custo de transação, seja na hora que você vai kit um carro num aplicativo, seja na hora que você vai monitorar um fluxo numa rodovia, seja na hora que você vai organizar lá qual vai ser a escala de aprendimento de um equipamento no hospital público. Então tem várias oportunidades de melhora de eficiência, melhorando a qualidade do serviço, não vistindo, na verdade aumentando, que é muito comum às vezes você tem infraestruturas mais ociosas no período determinado período do dia, mais demandados em outro período do dia e aí que a inteligência artificial entra e ela pode ajudar muito eh nesses investimentos. a vá desses projetos inclu isso. Vou dar outro exemplo. A gente na área de infraestrutura social, a gente tem feito projetos de eh concessão de manejo de florestas e a concessão de manejo de floresta tem que ter monitoramento para evitar invasão. A concessão de maneiras de floresta é prevê a extração sustentável de produto das florestas. Através de inteligência artificial, você consegue ver onde que ele vai extrair, como é que você vai retirar aquele produto sem causar dano excessivo ao meio ambiente. Então, todas essas
atividades são muito intensivos em tecnologia digital, inteligência artificial, criando uma demanda para esse setor. Doutor, a gente tá em ano de eleição. Eh, o senhor citou muitos, muitas coisas que o BNDS está já fez, está fazendo, né, nessa, nesse atual mandato. É o o que tipo de mecanismos hoje o banco tem, né? O senhor falou de banco de projetos, né, de transparência, que tipo de mecanismos que o banco tem hoje para que, independente de quem esteja sentado na cadeira do senhor, independente de quem esteja sentado na cadeira do presidente do BNDS, esse ciclo virtuoso de estruturação, de linhas de investimento, né, do BNS atuante da infraestrutura, ele não eh eh eh retroceda, né, ele ele continue avançando. tipo de mecanismos tem ou se realmente é uma preocupação que em caso de uma mudança de de governo o acabe tendo um outro tipo de atuação do que vem hoje, que vem tendo hoje, né? Bom, os projetos que a gente faz são mais projetos de estado do que projetos de governo. Então, todos esses projetos que a gente prepara tem uma execução que dura mais de qualquer ano. Então, até eles, por definição, eles vão atravessar mais de um de um mandato. Acontece muito é que o ritmo de contratação de projetos
obviamente sai do ciclo eleitoral. Quando a gente agora tá num final de mandato de governadores, então projetos eh os projetos que a gente tem com estado estão em fases finais de execução, já com prefeitos eles estão no meio de um mandato. Então tem a gente tá começando a contratar vários projetos para prefeituras e podem ser executados pelo BNDS no próximo mandato, seja qual for o o governo. Então esses projetos ficam, né, e cabe a a próximo governo decidir o seu ritmo de execução. deixam um legado de projetos já elaborados ou já em execução para serem feitos na área de financiamento. Todos esses mecanismos que eu mencionei aqui, o o fundo de investimento estrutura social e o fundo clima, foram bastante eh eh capitalizados pelo pelo atual governo, presidente Ludo. Lembrando que só no fundo do clima que tinha um orçamento de cerca de 500 milhões por ano, esses anos são 27 bilhões. O Fundo de investimento e infraestrutura social dá cerca de mais mais de 28 bi esse ano disponíveis para investimento. Isso é está no orçamento. E aí, como é que funciona essas coisas no ano habitual? Nesse ano, agora em abril, o atual governo vai mandar a lei
de diretrizes orçamentárias para o Congresso, proposta LDO. E em agosto ele manda projetos de orçamentária anual. Alô. Nesse nessa proposta já vai tá lá a previsão, quanto é que vai ter para financiamento do fúblo clima, social, qual a a o financiamento que se prevê pelo FAT, né? Isso tudo já fica eh pronto, Congresso aprovando, fica à disposição eh do próximo governo. Agora, isso não é também não quero dizer que com isso decisões políticas não importam, importam muito. O que a gente viu eh na gestão anterior era um encolhimento do BNS. BNDS estava fazendo cada vez menos e menos financiamentos e isso e parte disso era ocupada por financiamento do setor privado, mas não todo. Tanto que o investimento em infraestrutura caiu a partir do momento que BNDS voltou a uma uma postura mais proativa com principalmente com taxas de mercado e hoje 2/3 das nossas desembols são feitos com taxa de mercado, ou seja, não tem nenhum impacto sobre a política monetária, sobre essa elip eh do Banco Central. a gente vê também um aumento de financiamento privado. Eh, frequentemente se dizia que o BNDS
substitui o setor privado. O BDS não substitui, o BNDS se soma o setor privado e principalmente projeto de infraestrutura. Quando o BNDS entra, ele atrai o setor privado, porque geralmente a gente faz o financiamento de mais longo prazo. Num típico financiamento projeto de infraestrutura que envolve uma BBO, às vezes é preciso lançar um título de 7 anos, 10 anos, 15, 20 anos. O BND fica com a ponta longa, 15, 20 anos, enquanto o mercado financia os títulos de mais curto prazo. Então acontece o que nós economia chamamos de crowding in, a atuação do BNDS, atuação do governo, e isso é uma diretriz, principalmente nessa gestão do presidente Mercad presidente Lula, tem atraído mais recurso e o aumento do investimento em infraestrutura, como vocês mesm mencionaram. Ô Nelson, dentro desse contexto, na na sua opinião, qual que é o equilíbrio ideal entre o Estado e a iniciativa privada no investimento em infraestrutura? Eu acho, a gente quer que mais e mais seja feito com o financiamento privado, mais e mais com taxas de mercado. E agora tem quando são setores novos onde o risco ainda é muito grande, se o estado não coordenar e iniciar o processo, dificilmente vai acontecer por geração de contas. E aí vocês já viram
que eu gosto de dar exemplos. Pega o caso de rodovia. Rodovia quando começou tinha muita incerteza. Hoje essas renovações de concessão de de rodovia virou uma coisa eh eh comum. Quase todo mês tem uma nova renovação de concessão, porque a rodovia já tá lá, já tem uma receita, as pessoas sabem qual que é o risco, virou um negócio de renda fixa e hoje o mercado vai lá, ele executa, o estado boca as diretrizes, é importante colocar na via adulta, tá melhorando a qualidade, tá ampliando a a as faixas, então você consegue fazer isso com o risco é bem menor. Agora, quando você vai para novas áreas, concessões de manejo de floresta, é uma área ainda incerta, tem poucas, né? Depende muito qual vai ser a remuneração da eventual geração de crédito carbono. Então, o risco ainda é muito elevado pela incerteza do projeto, tudo que é novo, né? tem o passado para saber tigar como é que vai ser o como é que é o risco. Então, nessas áreas novas, seja infraestruturas de educação, infraestrutura florestal, eh é importante que o governo entre não necessariamente fazendo, dando recurso, mas coordenando, estabelecendo uma matriz de risco. Se tiver um evento inesperado, como é que ele vai ser
dividido? Dando um financiamento de longo prazo, principalmente para paraa ferrovia. Ferrovia, se você for fazer um Greenfield, ferrovia é uma coisa que você vai investir 4, 5 anos antes de começar a produzir receita. Então, para atravessar essa fase, é preciso ter uma coordenação, uma participação do governo. Agora, sempre em parceria com o setor privado. O que a gente procura fazer aqui é nunca fazer um 100%. É, nem pelo menos um questão atual, eh, tem que ser do setor privado, como diz no mercado tem que ter skin in the game, né? trazer o setor privado, até porque o setor privado também traz um monitoramento, uma avaliação de risco que nem sempre o governo eh faz da melhor forma possível. Nelson, a gente tá caminhando pro final da nossa conversa. Queria eh também mais uma pergunta de visão de futuro, né? eh que decisão ou que decisões ou que agenda você vê que o Brasil, né, tanto quem estrutura, tanto quem executa, tanto quem financia, eh eh precisa ser realizada para que a gente avance ainda mais, né? No começo você até falou que cada setor, né, a questão do da necessidade de investimento varia de cada setor, cada setor seu tem seu desafio, mas existe algumas agendas
dentro do setor de infra que elas são mais universais. E aí eu queria entender qual que é a sua visão do que que a gente precisaria avançar, seja em projeto de lei, seja de medidas que o próprio governo federal precisa eh eh fazer ou não, ou a gente tá num momento realmente virtuoso que as coisas vão continuar andando de forma positiva. Eu acho que assim sempre preciso mais recursos, né? Eh, a gente já tem até de recurso de financiamento a gente tem volume adequado. Essas novas fontes de financiamento que eu mencionei também com com fonte tradicional do BMS parafac. A gente tem também feito mais parcerias internacionais, captados de cursos internacionais, mas tem projetos em que vai ser necessário um gasto 100% público, um gasto 100% que a gente chama primário, né, e principalmente na área de mobilidade. Então acho que o grande desafio agora no novo arcabol fiscal tem lá um limite mínimo para investimento pro governo de 6% aqui, mas eu acho que a gente precisa ter uma meta de investimento público e até para dar prisibilidade. E é porque às vezes o investimento público ele fica muito sujeito ao ciclo eleitoral. Aí acomou você começa uma obra, para,
começa uma obra, para. Isso custa mais do que fazer ela de uma vez só. Então acho que é melhor, precisa melhorar mais a governança do investimento 100% público para que quando tiver a porte do governo, seja ele estadual, municipal, federal, aquilo seja mais seguro. Eh, foi verado, eu eu não atentei, mas só para corrigir uma outra resposta. O que reduz também o risco de vários projetos de infraestrutura é a o parceiro privado ter a segurança que o governo vai fazer os aportes presistes no projeto, independente de eventual mudança de governo. E é isso que a gente tem que melhorar, né, de que a gente tá procurando ver novos mecanismos eh de fazer isso na área de infraestrutura para reduzir esse esse risco eh dos projetos. E aí, só uma última pergunta mais de cenário econômico, né? A gente iniciou um ciclo de corte de juros, né? tem essa questão da guerra do Irã, que pode eh reduzir o tamanho desse ciclo de cortes, mas o quanto esse início de ciclo, ele também é importante pro BNDS e também importante pro setor de infraestrutura na visão do senhor? Olha, é muito importante o setor estrutura de infra depende muito da das taxas de longo prazo, né? Bom, antes
desse ataque a dos Estados Unidos, Israel, Irã, eh havia uma perspectiva de redução de juros e as taxas longas já estavam reduzidas e isso acaba viabilizando projetos que estavam ali esperando o melhor momento para ser aceito. Com o juro caindo e provavelmente eles seriam eh inicialmente seram finalmente executados. Agora em certeza quando aumenta incerteza, um dos primeiros efeitos é adiado investimentos. Então isso aumenta a nossa, a gente tá a nossa responsabilidade para dentro do possível, com responsabilidade fiscal e financeira, tentar manter a viabilidade de vários investimentos, mesmo nesse contexto de maior incerteza mundial que não foi causado pelo Brasil, não foi causado pelo União Brasileiro, mas ainda assim nos nos afeta. Só agradecer o diretor Nelson Barbosa pela participação, agradecer o Maurício por mais uma vez conduzir essa entrevista. Eu que agradeço, André, à tua disposição e agradecer você que nos acompanhou até aqui. Siga exame nas redes sociais, se inscreva no nosso canal do YouTube e acompanhe nossa editoria especializada de infraestrutura para ficar sempre muito bem informados sobre os leilões, sobre investimento, sobre os desafios também que a gente acompanha aqui na
Lupa. Até a próxima. he.
Powered by Sond